Очень популярная тема (более 25 ответов) Re: маслоподъёмные петли (число прочтений - 53023 )
RAGin
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 3
Зарегистрирован: 02.07.2008
Re: Двойной подъем на нагнетании
Ответ #105 - 16.07.2008 :: 14:54:34
Функции поста
merkuri писал(а) 07.05.2008 :: 13:52:03:
согласно руководству для монтажников, если падение производительности будет свыше 25% то надо вести здвоеный трубопровод, причём разделение не 18+16, а 18+12 (есть таблици разделения). Маслоподьёмные петли, на восходящих участках, ставятся при подъёме не менее 2,5 м, и через каждые 7.5 м.

а где можно скачать эту таблицу?
  
Наверх
 
IP записан
 
rava
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 3
Зарегистрирован: 11.02.2008
Пол: Мужской
Re: Двойной подъем на нагнетании
Ответ #106 - 25.09.2008 :: 09:46:07
Функции поста
Так это выглядит.
  
Наверх
 
IP записан
 
SHASH200
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 125
Местоположение: Тульская обл.,г.Ясногорск
Зарегистрирован: 25.04.2010
Пол: Мужской
Re: Двойной подъем на нагнетании
Ответ #107 - 25.04.2010 :: 10:29:24
Функции поста
[quote author=7E7C77726F1B0 link=1206715210/0#3 date=1206805572]а если восходящий участок 45 метров как из этой ситуации выкручиваться ?[/quote]
При такой высоте восходящий участок делится на участки с промежуточными маслоподъемными петлями(не более 7,5м между ними).
  
Наверх
 
IP записан
 
Denref
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1321
Местоположение: Astana
Зарегистрирован: 23.05.2015
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #108 - 17.10.2016 :: 17:12:36
Функции поста
kroudion писал(а) 27.06.2006 :: 14:01:50:
Бесконечные дискуссии о маслоподъёмных петлях, повсеместно раз за разом возникающие на всех форумах, причастных технологии охлаждения, указывают на то, что мало кто понимает физику миграции масла по холодильному контуру и тексты из Котзаогланиана или там Польманна воспринимают как инструкцию (или ваще догму). "Так принято" - и ставят петли где не попадя (на жидкарь, например Смех). Особенно балбесы-кондиционерщики чудачат, им как не объясняй, всё бестолку.
Миграция масла очень сильно зависит от плотности пара, его скорости и температуры (от последней сильно зависят растворимости: масла в хладагенте и хладагента в масле), поэтому, говоря о маслоподъёмных петлях, надо обязательно упоминать, о каких режимах кипения идёт речь. Имхо, для высокотемпературных холодильных машин, да ещё с реверсом, петли не нужны, скорее вредны, по-крайней мере здесь нельзя применять рекомендации для низко- среднетемпературных машин. Да и то, что уместно в низкотемпературной машине, в среднетемпературной вовсе не обязательно.

А можно по подробнее про высокотемпературные машины.


Созрел вопрос:
Предстоит в скором времени монтаж прецизионников с трассой 70-80 м. Выносные конденсаторы. Емерсоны с инверторными компрессорами. Электронный трв и все такое. И вот собственно вопрос по возврату масла. Заказчики турки и говорят, что при установке маслоотделителя петли делать абсолютно не нужно.
Вот. А я встречал системы с петлями и маслоотделителями. Надо всё-таки их делать или нет. И место обратного клапана прям перед конденсатором или можно ниже, ближе к блоку впендюрить? Вот.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3575
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #109 - 18.10.2016 :: 03:38:34
Функции поста
kroudion писал(а) 27.06.2006 :: 14:01:50:
Миграция масла очень сильно зависит от плотности пара, его скорости и температуры (от последней сильно зависят растворимости: масла в хладагенте и хладагента в масле), поэтому, говоря о маслоподъёмных петлях, надо обязательно упоминать, о каких режимах кипения идёт речь.

Еще один немаловажный фактор, и скорее всего ключевой, это значения динамической и кинематической вязкости масел при рабочей температуре.
Вполне допускаю, что при применении масел с низкой вязкостью маслоподъемные петли не нужны - протекающий газ с лихвой компенсирует гравитационную составляющую которую учитывают при определении вязкости масла, и толщина масляной пленки минимальная, при высокой вязкости (применительно для винтовых компрессоров) петли необходимы. ИМХО

Denref писал(а) 17.10.2016 :: 17:12:36:
kroudion писал(а) 27.06.2006 :: 14:01:50:
Имхо, для высокотемпературных холодильных машин, да ещё с реверсом, петли не нужны, скорее вредны, по-крайней мере здесь нельзя применять рекомендации для низко- среднетемпературных машин. Да и то, что уместно в низкотемпературной машине, в среднетемпературной вовсе не обязательно.
А можно по подробнее про высокотемпературные машины

Вот тут можно поспорить с Уважаемым Александром Сергеевичем - чем ниже температура кипения тем выше температура нагнетания, при повышении температуры вязкость масла уменьшается а это благотворно сказывается на подъем масла. Для среднетемпературных и высокотемпературных наоборот. ИМХО
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5129
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #110 - 18.10.2016 :: 09:43:56
Функции поста
БОБР писал(а) 18.10.2016 :: 03:38:34:
при повышении температуры вязкость масла уменьшается а это благотворно сказывается на подъем масла. Для среднетемпературных и высокотемпературных наоборот.

На сколько я понял, в контексте речь идет об участке маслоттделитель-конденсатор? На всасывающей магистрали для высокотемпературных и температура и давление выше, что значительно улучшает миграцию масла по всасывающей магистрали. Петли при подъеме нагнетательной магистрали к конденсатору в основном нужны для безопасного запуска компрессора, так как имеется опасность стекания жидкой составляющей в компрессор  в период его простоя. При наличии маслоотделителя (и/или обратного клапана) такая опасность исключается. В этом контексте не взвешиваю ситуацию для реверсивных систем. Поправте, где ошибся. ИМХО.
« Последняя редакция: 18.10.2016 :: 09:47:59 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Denref
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1321
Местоположение: Astana
Зарегистрирован: 23.05.2015
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #111 - 18.10.2016 :: 15:59:52
Функции поста
Denref писал(а) 17.10.2016 :: 17:12:36:
А можно по подробнее про высокотемпературные машины.


Созрел вопрос:
Предстоит в скором времени монтаж прецизионников с трассой 70-80 м. Выносные конденсаторы. Емерсоны с инверторными компрессорами. Электронный трв и все такое. И вот собственно вопрос по возврату масла. Заказчики турки и говорят, что при установке маслоотделителя петли делать абсолютно не нужно.
Вот. А я встречал системы с петлями и маслоотделителями. Надо всё-таки их делать или нет. И место обратного клапана прям перед конденсатором или можно ниже, ближе к блоку впендюрить? Вот.


Кто-нибудь может сказать что-то путевое по моему вопросу?

1.Ставить маслоотделитель и петли каждые 7 метров с уклоном в сторону движения
Или
2. Ставить маслоотделитель и и все. Что меня почему-то напрягает.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3575
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #112 - 18.10.2016 :: 16:26:54
Функции поста
Виктoр писал(а) 18.10.2016 :: 09:43:56:
БОБР писал(а) 18.10.2016 :: 03:38:34:
при повышении температуры вязкость масла уменьшается а это благотворно сказывается на подъем масла. Для среднетемпературных и высокотемпературных наоборот.

На сколько я понял, в контексте речь идет об участке маслоттделитель-конденсатор? На всасывающей магистрали для высокотемпературных и температура и давление выше, что значительно улучшает миграцию масла по всасывающей магистрали. Петли при подъеме нагнетательной магистрали к конденсатору в основном нужны для безопасного запуска компрессора, так как имеется опасность стекания жидкой составляющей в компрессор  в период его простоя. При наличии маслоотделителя (и/или обратного клапана) такая опасность исключается. В этом контексте не взвешиваю ситуацию для реверсивных систем. Поправте, где ошибся. ИМХО.

Скорее я ошибся, узко проанализировал, не учел условия масловозврата на всасывании, kroudion прав, наибольшее значение имеет показатель растворимости масла.

Цитата:
Растворимость 10% масла в R-134а, °С Mobil EAL Arctic 22/-53°; 32/-56°; 46/-50°; 68/-42°; 100/-34°; 150/-26°;

Из этой строки понятно, что при повышении температуры, процентная растворимость масла в фреоне возрастает. Разность в массовом потоке хладагента и масла огромна, в жидкостной фазе хладагента его (масла) содержится крайне мало. Таким образом после выкипания хладагента, на линии всасывания не масло и не фреон, а некая смесь имеющая определенные характеристики которые в своей совокупности облегчают возврат масла в компрессор.
  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 108 KB | 2 Загрузки )

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3575
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #113 - 18.10.2016 :: 16:31:35
Функции поста
Denref писал(а) 18.10.2016 :: 15:59:52:
Кто-нибудь может сказать что-то путевое по моему вопросу?

Тебе уже ответили.

Denref писал(а) 17.10.2016 :: 17:12:36:
Заказчики турки и говорят, что при установке маслоотделителя петли делать абсолютно не нужно.

Для страховки пусть Заки-Турки напишут ТЗ, в котором укажут, что петли не нужны.
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Denref
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1321
Местоположение: Astana
Зарегистрирован: 23.05.2015
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #114 - 18.10.2016 :: 17:34:24
Функции поста
БОБР писал(а) 18.10.2016 :: 16:31:35:
Тебе уже ответили.
Для страховки пусть Заки-Турки напишут ТЗ, в котором укажут, что петли не нужны.


Конкретики нету. Хочу до конца понять, чтобы потом не возвращаться к этой теме.
На что опираться при проектировании? Какие приоритеты?
Тема не раскрыта
  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5129
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #115 - 18.10.2016 :: 22:49:27
Функции поста
БОБР писал(а) 18.10.2016 :: 16:26:54:
а некая смесь имеющая определенные характеристики

Да, этот момент должен иметь место при оценке способности миграции масла по всасывающей магистрали. Все,кто сливал масло с компрессора, замечали, что оно достаточно долго газит этим фреоном(говорим о масле, растворяющемся в хладагенте). То есть, масло при выходе с испарителя, имеет определенную степень пенности, что улучшает способность его миграции по всасывающей магистрали. Тогда надо полагать, что меньший перегрев также способствует улучшению миграции масла за счет увеличения степени пенности. Так же прорывающийся с испарителя жидкарь на малых перегревах способствует уменьшению сцепления масла с магистралью и как следствие увеличению  степени его миграции. Конструктивно это можно достичь установкой жидкостьотделителя с теплобменом его с  жидкарем.



.
  
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3575
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #116 - 19.10.2016 :: 03:12:22
Функции поста
Denref писал(а) 17.10.2016 :: 17:12:36:
Созрел вопрос:
Предстоит в скором времени монтаж прецизионников с трассой 70-80 м. Выносные конденсаторы.
Емерсоны с инверторными компрессорами.
вопрос по возврату масла. Заказчики турки и говорят, что при установке маслоотделителя петли делать абсолютно не нужно.

Denref писал(а) 18.10.2016 :: 17:34:24:
Конкретики нету. Хочу до конца понять, чтобы потом не возвращаться к этой теме.
На что опираться при проектировании? Какие приоритеты?
Тема не раскрыта

Касательно петель на нагнетании. Конкретный вопрос: Конденсаторы выносятся на высоту 70-80 метров?  Ужас

Касательно петель на всасывании. Вопрос: Испарители находятся на отметках выше компрессоров?
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5129
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #117 - 19.10.2016 :: 09:02:52
Функции поста
БОБР писал(а) 19.10.2016 :: 03:12:22:
Конденсаторы выносятся на высоту 70-80 метров?

По простому. Компрессор "буруздит" масло и выбрасывает с фреоном масло в виде возможных отдельных капель и масляного тумана. При наличии маслоотделителя имеющиеся капли точно и часть масла из маслянного тумана остаются в маслоотделителе. За счет (как правило) увеличения скорости хладагента при выходе из маслоотделителя в смеси могут находиться в виде тумана масло, великолепно мигрирующее по нагнетательной магистрали на любую высоту, на которой установлен конденсатор. Да, за счет малекулярных сил масло образует масленую пленку. И длинна и диаметр нагнетательной магистрали в зависимости от характеристик масла, скорости, плотности  и температуры потока определяют количество размазанного по стенке масла. Но что удивительно, маслоподьемные петли в этом случае не могут явиться конструктивным фактором, улучшающим миграцию масла дальше по холодильному контуру, так как напправление потока противоположно возможному направлению движения масла при стекании его в маслоподъемные петли. Из чего делается вывод, что  они нужны только в период пуска для исключения гидроударов в самом компрессоре. То есть, наличие  маслоотделителя (и/или обратного клапана в начале нагнетательной магистрали) эту проблему снимает.
« Последняя редакция: 19.10.2016 :: 09:09:15 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5129
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #118 - 19.10.2016 :: 10:13:42
Функции поста
Denref писал(а) 17.10.2016 :: 17:12:36:
Заказчики турки и говорят, что при установке маслоотделителя петли делать абсолютно не нужно

Такая ситуация допустима по следующим тезисам:
1.Любой маслоотделитель  допускает скорость миграции  масла по холодильному контуру в количестве, как % от количества транспортируемого по контуру хладагента в единицу времени.
2. Максимальная скорость миграции масла после испарения хладагента, при которой образуется только определенная пленка за счет малекулярных сил сцепления масла с поверхностью магистрали (То есть,  масло в "текучем" состоянии за счет гравитационных сил  не присутствует), зависит от характеристик масла, основного потока хладагента (температуры, плотности и скорости потока) и геометрии всасывающей магистрали(снижение, подъемы, повороты и др.).

То есть, по 2 тезиса имеется некоторая максимальная скорость миграции масла J в % соотношении к количеству транспортируемого по всасывающей магистрали хладагента, когда  масло удерживается на стенках за счет молекулярных сил сцепления с поверхностью магистрали и не имеет возможности перетекать за счет гравитационных сил. То есть, есть условия, когда образующиеся после испарения хладагента все остатки масла движутся в потоке хладагента и не образуют больших жидкостных скоплений.
Так вот, если эффективность маслоотделителя такова, что максимально возможная скорость миграции масла во всасывающей магистрали J заведомо больше скорости миграции масла в нагнетательную магистраль, то маслоподъемные петли не понадобятся. Допускаю, что в высокотемпературных холодильных машинах соотношение характеристик по 2 тезису и маслоотделителя  таковы, что в маслянных подъемных петлях на всаывающих магистралях нет необходимости.
« Последняя редакция: 19.10.2016 :: 11:52:01 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Denref
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1321
Местоположение: Astana
Зарегистрирован: 23.05.2015
Пол: Мужской
Re: маслоподъёмные петли
Ответ #119 - 19.10.2016 :: 13:36:06
Функции поста
БОБР писал(а) 19.10.2016 :: 03:12:22:
Касательно петель на нагнетании. Конкретный вопрос: Конденсаторы выносятся на высоту 70-80 метров?  Ужас

Касательно петель на всасывании. Вопрос: Испарители находятся на отметках выше компрессоров?


Трубы идут сначала по горизонтали~20-25 метров. Потом подъем метров 40 потом еще немного по горизонтали.

По испарителю вопросов нет.

Еще вопрос по конкретному месту обратного клапана.

Вроде все
  
Наверх
 
IP записан