Очень популярная тема (более 25 ответов) и еще раз о так называемом "зимнем регулировании" (число прочтений - 38558 )
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #30 - 14.03.2009 :: 22:08:37
Функции поста
mаks77 писал(а) 13.03.2009 :: 21:50:22:
Pronik писал(а) 13.03.2009 :: 10:31:44:
...В варрианте когда клапан стоит до конденсатора, этого добавочного количества хладагента не будет. И ставить больший ресивер смысла нет....

Весьма распространённое заблуждение. Если даже KVR стоит до конденсатора, из конденсатора ничего не сольётся, пока в нём не вырастет давление. А давление вырастет только после подтопления. Проверено многолетней практикой - объём заправки одинаковый что при установке до конденсатора, что после. Подмигивание

Pronik писал(а) 13.03.2009 :: 10:31:44:
...NRD открывается при перепаде на нем больше чем 1,4 бара (это первично), а не тогда когда подтопит или не подтопит конденсатор...

Вот именно. А перепад этот достигается только после подтопления конденсатора.

А как будет подтапливаться конденсатор, если KVR до него?
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #31 - 14.03.2009 :: 22:23:56
Функции поста
MС писал(а) 14.03.2009 :: 22:08:37:
...А как будет подтапливаться конденсатор, если KVR до него?

После пуска установки, KVR закрыт, компрессор через NRD "дует" в рессивер и, если он теплый, давление достаточно быстро поднимается до значения срабатывания KVR. Он открывается и газ идёт в конденсатор. Кондёр холодный (отрицательная температура на улице) и давление быстро падает. Весь поступивший газ моментально конденсируется так и не подняв давления. Поскольку рессивер теплее, то и давление в нём выше, жидкость из него не сливается. Бывают, конечно, установки с короткими прямыми сливными трубами и верхним расположением конденсатора, когда  гидростатического давления хватает для слива жидкости, но это о-о-очень редко...
  

Наверх
 
IP записан
 
cps
Очень активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 114
Зарегистрирован: 24.02.2009
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #32 - 15.03.2009 :: 02:29:11
Функции поста
mаks77 писал(а) 14.03.2009 :: 22:23:56:
MС писал(а) 14.03.2009 :: 22:08:37:
...А как будет подтапливаться конденсатор, если KVR до него?

После пуска установки, KVR закрыт, компрессор через NRD "дует" в рессивер и, если он теплый, давление достаточно быстро поднимается до значения срабатывания KVR. Он открывается и газ идёт в конденсатор. Кондёр холодный (отрицательная температура на улице) и давление быстро падает. Весь поступивший газ моментально конденсируется так и не подняв давления. Поскольку рессивер теплее, то и давление в нём выше, жидкость из него не сливается. Бывают, конечно, установки с короткими прямыми сливными трубами и верхним расположением конденсатора, когда  гидростатического давления хватает для слива жидкости, но это о-о-очень редко...



давление в конденсаторе не быстро падает а медленно поднимается(конденсатор нагревается!!!),слив жидкости из конд.начнётся после того-как давление в нём(если конд.выше рессивера то ещё и+гидростатическое) превысит давление в рессивере+давление пружины обратного клапана(NRV) установленного на выходе из конд.
NRD-открыт до тех пор пока перепад давления на нём выше 1,4bar  рессивер в это время выполняет роль конденсатора газ в нём конденсируется(конечно не так интенсивно как в конд.) давление! и температура! в нём поднимается что необходимо для обеспечения достаточной (для работы агрегата) производительности ТРВ(пока давления в конд. не достаточно).
перепад на NRD выше 1,4bar-надеюсь понятно-может быть не только во время пуска!
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #33 - 15.03.2009 :: 09:58:56
Функции поста
cps писал(а) 15.03.2009 :: 02:29:11:
...давление в конденсаторе не быстро падает а медленно поднимается(конденсатор нагревается...

Сорри, не точно сформулировал - быстро падает с давления перед KVR до давления, соответствующего температуре конденсатора. Т.е. давление в конденсаторе растёт о-о-о-чень медленно.
  

Наверх
 
IP записан
 
Pronik
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 208
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 07.11.2008
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #34 - 16.03.2009 :: 13:57:20
Функции поста
...есть Ваша правда в том, что растет давление медленно, но в сравнении с установкой когда регулятор установлен за конденсатором в случае когда до конденсатора все равно быстрее. Да и происходит это волнообразно поскольку давление в каждой точке системы всегда одинаково и при открытии KVR давление в конденсаторе сначала подымается а затем в силу конденсации падает. А во вторых быстрее потому что проходящий в основном  через NRD пар тоже конденсируется в ресивере подпитывая его и обратник открывается не так как KVR после конденсатора, а раньше на значение =1,4 бара + гидростатический столб в конденсаторе минус потери на сливе.
Вот и надо меньше времени, а соответственно меньше хладогента и размер ресивера.
К тому же давление конденсации можно не только то что для KVR на заводе выставлено. Можно посчитать и взависимости от выбраного ТРВ поставить поменьше. А это все время.
  

Знаю много, а не знаю еще больше.
Наверх
 
IP записан
 
cps
Очень активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 114
Зарегистрирован: 24.02.2009
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #35 - 16.03.2009 :: 17:34:47
Функции поста
Pronik писал(а) 16.03.2009 :: 13:57:20:
...есть Ваша правда в том, что растет давление медленно, но в сравнении с установкой когда регулятор установлен за конденсатором в случае когда до конденсатора все равно быстрее. Да и происходит это волнообразно поскольку давление в каждой точке системы всегда одинаково и при открытии KVR давление в конденсаторе сначала подымается а затем в силу конденсации падает. А во вторых быстрее потому что проходящий в основном  через NRD пар тоже конденсируется в ресивере подпитывая его и обратник открывается не так как KVR после конденсатора, а раньше на значение =1,4 бара + гидростатический столб в конденсаторе минус потери на сливе.
Вот и надо меньше времени, а соответственно меньше хладогента и размер ресивера.
К тому же давление конденсации можно не только то что для KVR на заводе выставлено. Можно посчитать и взависимости от выбраного ТРВ поставить поменьше. А это все время.  



(Да и происходит это волнообразно поскольку давление в каждой точке системы всегда одинаково)-кчему это?

(обратник открывается не так как KVR после конденсатора, а раньше на значение =1,4 бара + гидростатический столб в конденсаторе минус потери на сливе.)-глубокомысленно только ,,минус потери на сливе,, это наверное перебор.

а вот KVR после конденсатора похоже для многих неизученная тема.
давайте обсудим-для чегоже всётаки и в каких случаях KVR ставится после конденсатора.
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #36 - 16.03.2009 :: 18:43:48
Функции поста
Цитата:
а вот KVR после конденсатора похоже для многих неизученная тема.
давайте обсудим-для чегоже всётаки и в каких случаях KVR ставится после конденсатора.

Ставиться тогда когда ресивер установлен в теплом помещении, соответсвенно давление в нём достаточно (и количество фреона) чтобы запитать испаритель, пока поднимается давление в конденсаторе.
Если, например коденсатору надо 10кг фреона, чтобы поднять давление с 3bar до 12-15bar, то независимо где установлен KVR, если не будет этих 10кг, то давление в конденсаторе не поднимется. И фреон не поступит в ресивер, и сработает рд по низкому и хол. установка встанет.
Сегодня запустили вторую установку на ZB76. Температура за окном маленькая, всего -6. На прогрев конденсатора уходит 1-2 мин.
Если объём ресивера и заправка выбраны правильно, нет никаких проблем.
KVR до конденсатора ставиться когда ресивер находится в холодном помещении. Поэтому при пуске давление сразу через NRD посупает в ресивер, и пока выдавливается фреон из ресивера, нагревается конденсатор.
Инерционность системы зависить больше от того по какой дельте Т выбран конденсатор.
« Последняя редакция: 16.03.2009 :: 18:51:34 - mihail97 »  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #37 - 16.03.2009 :: 22:09:49
Функции поста
mihail97 писал(а) 16.03.2009 :: 18:43:48:
...Если, например коденсатору надо 10кг фреона, чтобы поднять давление с 3bar до 12-15bar, то независимо где установлен KVR, если не будет этих 10кг, то давление в конденсаторе не поднимется....
...Инерционность системы зависить больше от того по какой дельте Т выбран конденсатор.  

+1 !
  

Наверх
 
IP записан
 
Pronik
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 208
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 07.11.2008
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #38 - 17.03.2009 :: 15:27:31
Функции поста
Цитата:
(Да и происходит это волнообразно поскольку давление в каждой точке системы всегда одинаково)-кчему это?


К тому что,если оно поднялось на входе в конденсатор - то навыходе аналогично.

Цитата:
(обратник открывается не так как KVR после конденсатора, а раньше на значение =1,4 бара + гидростатический столб в конденсаторе минус потери на сливе.)-глубокомысленно только ,,минус потери на сливе,, это наверное перебор.


В выяснении истины нужно учитывать все.
  

Знаю много, а не знаю еще больше.
Наверх
 
IP записан
 
Pronik
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 208
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 07.11.2008
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #39 - 17.03.2009 :: 15:31:50
Функции поста
Цитата:
Ставиться тогда когда ресивер установлен в теплом помещении, соответсвенно давление в нём достаточно (и количество фреона) чтобы запитать испаритель, пока поднимается давление в конденсаторе.
Если, например коденсатору надо 10кг фреона, чтобы поднять давление с 3bar до 12-15bar, то независимо где установлен KVR, если не будет этих 10кг, то давление в конденсаторе не поднимется. И фреон не поступит в ресивер, и сработает рд по низкому и хол. установка встанет.


Про теплое место согласен. C остальным не совсем поскольку описание не учитывает работу NRD, который все равно поддержит давление в ресивере. И если жидкости достаточно то машина по реле не встанет.

« Последняя редакция: 17.03.2009 :: 15:32:21 - Pronik »  

Знаю много, а не знаю еще больше.
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #40 - 17.03.2009 :: 17:16:01
Функции поста
Цитата:
C остальным не совсем поскольку описание не учитывает работу NRD, который все равно поддержит давление в ресивере

Например в  ресивер с R22 при температуре 200 будет 8bar, NRD откроется только тогда, когда в конденсаторе будет 9.4bar. До этого момента компрессор работает только на конденсатор. Дальше давление растёт как в кондесаторе, так и в ресивере. При 12bar(настрока KVR) открывается KVR и фреон из конденсатора поступает в ресивер. NRD закрывается. Давление растёт дальше, через 1-2bar включается вентилятор. Давление снова падает. В работу снова вступает KVR и NRD, поддерживая давление в ресивере почти постоянным (изменение давления 1-2bar). В конденсаторе давление изменяется в более широких пределах. То есть KVR и NRD нужны не только при пуске. При изменении температуры окружающей среды в очень широких пределах(от -30 до +30) давление на входе в ТРВ поддерживается почти постоянным.
« Последняя редакция: 17.03.2009 :: 17:49:17 - mihail97 »  
Наверх
 
IP записан
 
cps
Очень активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 114
Зарегистрирован: 24.02.2009
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #41 - 18.03.2009 :: 19:51:04
Функции поста
Цитата:
Например в  ресивер с R22 при температуре 200 будет 8bar, NRD откроется только тогда, когда в конденсаторе будет 9.4bar.

небольшая ошибка -NRD откроется раньше чем 9,4 потому-что давление в рессивере тоже падает.

вопрос был -,,для чего и в каких случаях,,- ответа пока нет (если рессивер в тепле-это неверно).  попробуем сменить формулеровку вопроса -для достижения какой цели KVR можно установить после конденсатора и когда и почему этого делать нельзя т.к система по крайней мере при-30С не запустится?

для Pronik -если делаем расчёт давления при котором откроется обратный клапан то потери на сливе вычесть нельзя т.к клапан-то закрыт и слива нет. А давление в каждой точке конденсатора-одинаковым быть неможет хотябы из-за потерь на трение,если конечо есть движение газа.
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #42 - 18.03.2009 :: 22:41:06
Функции поста
cps писал(а) 18.03.2009 :: 19:51:04:
...для достижения какой цели KVR можно установить после конденсатора и когда и почему этого делать нельзя т.к система по крайней мере при-30С не запустится?...

Моё глубокое убеждение (спорить бесполезно Улыбка ):
1. Только экономия на обратном клапане
2. При переразмеренном конденсаторе. При маленьком конденсаторе запустится хоть при -40 (смотри мой пост выше про Усинск)
  

Наверх
 
IP записан
 
cps
Очень активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 114
Зарегистрирован: 24.02.2009
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #43 - 19.03.2009 :: 05:33:07
Функции поста
mаks77 писал(а) 18.03.2009 :: 22:41:06:
cps писал(а) 18.03.2009 :: 19:51:04:
...для достижения какой цели KVR можно установить после конденсатора и когда и почему этого делать нельзя т.к система по крайней мере при-30С не запустится?...

Моё глубокое убеждение (спорить бесполезно Улыбка ):
1. Только экономия на обратном клапане
2. При переразмеренном конденсаторе. При маленьком конденсаторе запустится хоть при -40 (смотри мой пост выше про Усинск)


в споре рождается истинна,ваш ответ правильный но неполный,непоспорить,только если добавить-основная экономия на KVR (на жидкостной линии он гораздо меньше) если рессивер на улице то зимой на нём обязательно тэн подогрева, если -40 то и утеплитель сверху нелишний особенно если камера низкотемпературная,а вообще-то такая система предназначена для районов с умеренным климатом!
вариант зимней опции для особо экономных клиентов--обратник после конд и гибкий пэн по всему рессиверу желательно с утеплителем--опробаванно неоднократно работает Улыбкакак здрайствуй Очень довольный
  
Наверх
 
IP записан
 
icy.
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Технический

Сообщений: 258
Местоположение: Питер
Зарегистрирован: 16.01.2007
Пол: Мужской
Re: и еще раз о так называемом "зимнем регулировании"
Ответ #44 - 19.03.2009 :: 12:06:32
Функции поста
mаks77 писал(а) 18.03.2009 :: 22:41:06:
[quote author=707774777C292D180 link=1151492796/30#41 date=1237405864]
Моё глубокое убеждение (спорить бесполезно Улыбка ):
 


Соглашусь я с maks 77! "спорить  в данном случае бесполезно"
Почитал..почитал..мнений оч. много а результата общего нет. А потому скорее всего, что все делятся на тех у кого есть "реальный" опыт  и те у кого только теоретический (книги, разговоры и.т.)
Поэтому правы все и каждый останется при своем мнении.

Как то не давно был на объекте , большой гипермаркет. Заказчик жаловался что рубит по РКС уже пол года и никто из механиков не может понять почему. Проведя часов 6-ть в м.о. наконец то понял и исправили. Сперва я думал что это потому что машину заливает а тен картера почему то был отключен. И вот самое интересное, спрашиваю у серв.мех. почему отключен, почему заливает и как это исправить. А он мне отвечает, после чего у меня челюсть отвисла..."Я сейчас принесу ключ и мы KVR подкрутим и залив уйдет сам по себе" Без комментариев...хотя этому механику далеко за 40  и всю жизнь в холодильном деле.

P.S. "Читая книгу, всегда надо делать поправку, и по возможности самому проверять на практике. Самолично много раз обжигался  доверяя книге, даже такой которая не должна подвести. Но никак не наоборот, сперва проверяя на практике а потом читать книгу - верная ошибка!"
« Последняя редакция: 19.03.2009 :: 12:20:26 - icy. »  

Фф-факты - упрямая вешьУлыбка
Наверх
IP записан