ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ - Агрегат с Aдд до себя
Очень популярная тема (более 25 ответов) Агрегат с Aдд до себя (число прочтений - 13986 )
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4373
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #30 - 02.02.2010 :: 08:50:31
Функции поста
cps писал(а) 01.02.2010 :: 21:22:01:
Цитата:
Помогите разобраться!
Какую общую холодопроизводительность должен иметь агрегат если основной режим Тк=-30  Q=3 кВт , а режим c регулятором давления Tк=-10 Q=5 кВт. Aгрегат работает на 2 камеры хранения R 404 a.
Мне посоветовали пользоваться таблицами перевода хол-ти в зависимости от температуры.


Цитата:
А еще проще суммировать холодопроизводительность при -10  и -30 и выбрать компрессор по Q при -30


тоесть по вашему нужен компрессор Q-8kw при -30,например copeland-D3SC-100X Q-7.85kw при -30,так???

Все так.
  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4373
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #31 - 02.02.2010 :: 09:24:54
Функции поста
БОБР писал(а) 26.01.2010 :: 04:43:17:
Aik писал(а) 25.01.2010 :: 13:54:27:
БОБР, не могли бы пояснить утверждение?
Расчет на вскидку:

Уважаемый Бобр забыл про удельный объем всасывания(Vкм/u=Мкг/ч).  В расчете по диркал на 5кВт указана температура кипения -10С и перегрев 10К, и суммарная производительность получилась немного меньше 8кВт. Это было бы справедливо если бы компрессор всасывал из точки удельного объема соответствующего температуре -10С и перегреву 10К. Но из за потерь действительное всасывание идет из точки удельного объема соответствующего -30С. Должно получаться ровно 8кВт.
  
Наверх
 
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #32 - 02.02.2010 :: 09:46:52
Функции поста
reff писал(а) 01.02.2010 :: 07:57:46:
cps писал(а) 31.01.2010 :: 21:13:47:
mihail97 писал(а) 31.01.2010 :: 09:11:13:
Физика получения холода,-фреон кипит поглощяет тепло. Чем больше выкипит фреона, тем холоднее. Массовый расход одинаковый в любом контуре( нагнетание, всас, житкостной), а объём грамма фреона разный. Если у нас тепловая нагрузка 5 квт при -10, то расход фреона 0.05кг/с. И если мы не меняем температуру кипения испарителя, то  компрессор работая при -30 кипения, для этой нагрузки должен выдавать также 0.05кг/с фреона.


хорошая наука физика! а нам нужно подобрать компрессор,а он если неошибаюсь перекачивает газ в обёме прямопропорциональном его обёмной производительности а не килограмной.

какая прямая пропорциональность? Вы хотите сказать, что коэффициент подачи не меняется от отношения давлений? В графическом виде видели холодопроизводительность компрессоров? она что прямая?
Чтобы подобрать компрессор по объемной производительности сначала нужно определить этот коэффициент. А в каталогах любых производителей вы его не найдете. Хотя вычислить его не сложно, но нужно приложить лишние действия. В то же время действительный массовый расход указывается везде. Поэтому проще воспользоваться  им, да и точнее к тому же.
А такую систему можно рассмотреть таким образом: компрессор работает при -30с кипения на 2 теплообменника, на одном теплообменнике по стороне всасывания из за увеличения сопротивления происходят необратимые потери, которые ведут к увеличению объемной производительности. массовый расход остается постоянным. Суммируем оба массовых расхода и выбираем компрессор с этим расходом при кипении -30С. Известен коэффициент подачи- суммируем объемный  расход, выбираем компрессор по объему цилиндров. А еще проще суммировать холодопроизводительность при -10  и -30 и выбрать компрессор по Q при -30

ref начал "за здравие", а кончил "за упокой". Окончание его рассуждений про суммирование производительности при разных температурах кипения противоречит предыдущим, скоторыми я полностью согласен.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3652
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #33 - 02.02.2010 :: 10:36:13
Функции поста
reff писал(а) 02.02.2010 :: 09:24:54:
Уважаемый Бобр забыл про удельный объем всасывания(Vкм/u=Мкг/ч).  В расчете по диркал на 5кВт указана температура кипения -10С и перегрев 10К, и суммарная производительность получилась немного меньше 8кВт. Это было бы справедливо если бы компрессор всасывал из точки удельного объема соответствующего температуре -10С и перегреву 10К. Но из за потерь действительное всасывание идет из точки удельного объема соответствующего -30С. Должно получаться ровно 8кВт.
Полностью с Вами согласен, при таких задачах, лично я так и делаю - суммирую потребную производительность.
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4373
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #34 - 02.02.2010 :: 11:35:40
Функции поста
iscander писал(а) 02.02.2010 :: 09:46:52:
reff писал(а) 01.02.2010 :: 07:57:46:
cps писал(а) 31.01.2010 :: 21:13:47:
mihail97 писал(а) 31.01.2010 :: 09:11:13:
Физика получения холода,-фреон кипит поглощяет тепло. Чем больше выкипит фреона, тем холоднее. Массовый расход одинаковый в любом контуре( нагнетание, всас, житкостной), а объём грамма фреона разный. Если у нас тепловая нагрузка 5 квт при -10, то расход фреона 0.05кг/с. И если мы не меняем температуру кипения испарителя, то  компрессор работая при -30 кипения, для этой нагрузки должен выдавать также 0.05кг/с фреона.


хорошая наука физика! а нам нужно подобрать компрессор,а он если неошибаюсь перекачивает газ в обёме прямопропорциональном его обёмной производительности а не килограмной.

какая прямая пропорциональность? Вы хотите сказать, что коэффициент подачи не меняется от отношения давлений? В графическом виде видели холодопроизводительность компрессоров? она что прямая?
Чтобы подобрать компрессор по объемной производительности сначала нужно определить этот коэффициент. А в каталогах любых производителей вы его не найдете. Хотя вычислить его не сложно, но нужно приложить лишние действия. В то же время действительный массовый расход указывается везде. Поэтому проще воспользоваться  им, да и точнее к тому же.
А такую систему можно рассмотреть таким образом: компрессор работает при -30с кипения на 2 теплообменника, на одном теплообменнике по стороне всасывания из за увеличения сопротивления происходят необратимые потери, которые ведут к увеличению объемной производительности. массовый расход остается постоянным. Суммируем оба массовых расхода и выбираем компрессор с этим расходом при кипении -30С. Известен коэффициент подачи- суммируем объемный  расход, выбираем компрессор по объему цилиндров. А еще проще суммировать холодопроизводительность при -10  и -30 и выбрать компрессор по Q при -30

ref начал "за здравие", а кончил "за упокой". Окончание его рассуждений про суммирование производительности при разных температурах кипения противоречит предыдущим, скоторыми я полностью согласен.

Начнем сначала!!
цикл -10С 5кВт,  см диаграмму и результаты расчета. массовый расход 31.656кг/с. Перегрев по испарителю принял по 0К, чтобы не путаться. Потеря на регуляторе 1.9бар. Точка всасывания после регулятора с температурой -10С на изобаре соответствующей -30С
  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 81 KB | 2 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4373
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #35 - 02.02.2010 :: 11:38:21
Функции поста
цикл -30С ,3кВт. Массовый расход 20.062кг/с. Также перегрев по испарителю не учитываю. всас с температурой -30 на изобаре -30С
  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 81 KB | 0 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4373
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #36 - 02.02.2010 :: 11:49:24
Функции поста
цикл -30С,  8кВт. массовый расход 51.306кг/с.
Точка всасывания в компрессор после смешивания с обоих циклов принял посередине т.е -20С на изобаре -30С. Обратите внимание на эту точку!!!!. Из-за нее здесь весь сыр-бор и происходит.

Не бывает такого, чтоб при суммарной загрузке  испарителей в 8кВт на выходе получалось бы меньше. Это уже какой то вечный двигатель опять получается.
  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 81 KB | 0 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1452
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #37 - 02.02.2010 :: 12:42:22
Функции поста
Цитата:
Уважаемый Бобр забыл про удельный объем всасывания(Vкм/u=Мкг/ч).  В расчете по диркал на 5кВт указана температура кипения -10С и перегрев 10К, и суммарная производительность получилась немного меньше 8кВт. Это было бы справедливо если бы компрессор всасывал из точки удельного объема соответствующего температуре -10С и перегреву 10К. Но из за потерь действительное всасывание идет из точки удельного объема соответствующего -30С. Должно получаться ровно 8кВт.


Согласен, я тоже этого не учел.

Цитата:
Точка всасывания в компрессор после смешивания с обоих циклов принял посередине т.е -20С на изобаре -30С. Обратите внимание на эту точку!!!!. Из-за нее здесь весь сыр-бор и происходит.


Именно так и есть...только

Цитата:
цикл -10С 5кВт,  см диаграмму и результаты расчета. массовый расход 31.656кг/с.

Цитата:
цикл -30С ,3кВт. Массовый расход 20.062кг/с.

С помощью уравнения Q=c*m*dt и теплового баланса Q1+Q2=0, получается температура всасываемых газов (температура после смешивания) будет около -18С.


« Последняя редакция: 02.02.2010 :: 12:45:59 - Aik »  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #38 - 02.02.2010 :: 13:45:16
Функции поста
reff, в принципе, всё верно. Я в общем-то это и имел в виду. Есть два вопроса: 1) почему диаграмма из точки насыщенного пара при -10 до точки, соответствующей давлению при -30 идёт по изотерме? Здесь имеет место быть разница энтальпий, по-просту: расширяясь после CVP, газ охлаждается и, следовательно, простое среднеарифметическое -20 неверно. Этим, конечно, можно пренебречь, но всё же... 2) почему сжатие идёт не по энтропии? На мой взгляд, следует делать именно так и  затем, учитывая степень сжатия и потери в компрессоре расчитать производительность. Ваше мнение?
« Последняя редакция: 02.02.2010 :: 17:20:14 - iscander »  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #39 - 02.02.2010 :: 17:15:50
Функции поста
Не хочется изобретать новый закон термодинамики ( всё равно потом выяснится, что его изобрели до меня и обвинят в плагиате). Закон сохранения энергии никто не отменял и нарушать его не могут даже чиновники. Согласно этого закона: M*i=M1 *i1+M2*i2.Отсюда: i=(M1*i1+M2*i2)/M. Т.о. мы определяем точку всасывания.
« Последняя редакция: 02.02.2010 :: 17:43:10 - iscander »  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
cps
Очень активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 112
Зарегистрирован: 24.02.2009
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #40 - 02.02.2010 :: 22:21:41
Функции поста
iscander писал(а) 02.02.2010 :: 13:45:16:
reff, в принципе, всё верно. Я в общем-то это и имел в виду. Есть два вопроса: 1) почему диаграмма из точки насыщенного пара при -10 до точки, соответствующей давлению при -30 идёт по изотерме? Здесь имеет место быть разница энтальпий, по-просту: расширяясь после CVP, газ охлаждается и, следовательно, простое среднеарифметическое -20 неверно. Этим, конечно, можно пренебречь, но всё же... 2) почему сжатие идёт не по энтропии? На мой взгляд, следует делать именно так и  затем, учитывая степень сжатия и потери в компрессоре расчитать производительность. Ваше мнение?


газ после регулятора расширяется Язык вот-то очём я не подумал!
признаю был неправ (по причине малограмотности)!
большое спасибо!!!
« Последняя редакция: 02.02.2010 :: 22:27:07 - cps »  
Наверх
 
IP записан
 
Гр. Гигиенишвили
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 41
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 04.10.2009
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #41 - 02.02.2010 :: 23:12:41
Функции поста
Совсем запутали. И как же эту заразу считать?! Я тут призвал на помощь остатки знаний из курса школьной физики, ну и без элементарной логики не обошелся.
1.      Для того, чтобы поглотить некоторое количество тепла, нужно им испарить/вскипятить определенное количество фреона. Количество – это килограммы, то есть масса, и объем тут ни при чем, его и в формуле энергии фазового перехода нет.
2.      Если это самое количество фреона прошло через испаритель, то и через компрессор оно должно пройти, и неважно при каком давлении, главное закон сохранения количества вещества соблюсти. Опять же, количества, а не объема.
3.      После KVP количество не меняется, меняется давление, то бишь плотность. Поскольку плотность газа стала меньше, для сохранения количества перемещаемого газа нужно увеличить  перемещаемый объем.
Вывод: если хотим считать по объемной производительности, нужна зависимость плотности газа от давления. Если есть данные по массовой производительности, считать логично по ней. ИМХО, как вы это называете.
  
Наверх
 
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #42 - 03.02.2010 :: 03:53:51
Функции поста
Гр. Гигиенишвили писал(а) 02.02.2010 :: 23:12:41:
Совсем запутали. И как же эту заразу считать?! Я тут призвал на помощь остатки знаний из курса школьной физики, ну и без элементарной логики не обошелся.
1.      Для того, чтобы поглотить некоторое количество тепла, нужно им испарить/вскипятить определенное количество фреона. Количество – это килограммы, то есть масса, и объем тут ни при чем, его и в формуле энергии фазового перехода нет.
2.      Если это самое количество фреона прошло через испаритель, то и через компрессор оно должно пройти, и неважно при каком давлении, главное закон сохранения количества вещества соблюсти. Опять же, количества, а не объема.
3.      После KVP количество не меняется, меняется давление, то бишь плотность. Поскольку плотность газа стала меньше, для сохранения количества перемещаемого газа нужно увеличить  перемещаемый объем.
Вывод: если хотим считать по объемной производительности, нужна зависимость плотности газа от давления. Если есть данные по массовой производительности, считать логично по ней. ИМХО, как вы это называете.

Разумеется, компрессор подбирается по объёмной производительности, она определяется как масса умноженная на удельный объём, который мы можем определить по диаграмме для любой точки, а для пограничных, лежащих на правой и левой кривой диаграммы (состояние насыщенного пара и сост. насыщ. жидкости) взять табличные данные. Но проблема в том, что табличные сильно порой расходятся диаграмными цифрами, поэтому я для себя принимаю диаграмму за основу.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4373
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #43 - 03.02.2010 :: 06:20:09
Функции поста
iscander писал(а) 02.02.2010 :: 13:45:16:
reff, в принципе, всё верно. Я в общем-то это и имел в виду. Есть два вопроса: 1) почему диаграмма из точки насыщенного пара при -10 до точки, соответствующей давлению при -30 идёт по изотерме? Здесь имеет место быть разница энтальпий, по-просту: расширяясь после CVP, газ охлаждается и, следовательно, простое среднеарифметическое -20 неверно. Этим, конечно, можно пренебречь, но всё же... 2) почему сжатие идёт не по энтропии? На мой взгляд, следует делать именно так и  затем, учитывая степень сжатия и потери в компрессоре расчитать производительность. Ваше мнение?

1. Она правильно идет. Если учесть перегрев на трубе, то она сразу поменяет направление.
-20 потому, что я поленился считать и указал как"где то здесь". Но если кому нужна точность до 3 нулей считайте сами. Aik выше написал как.
2.В каждом компрессоре существуют объемные потери, характеризующиеся коэффиц. подачи и энергетические, характеризующиеся изоэнтропным(иначе индикаторным или адиабатным) КПД. Именно этот КПД и расчитывает эта программулина автоматически. Поэтому линия нагнетания имеет доп. наклон. К нашему вопросу это не относится, т.к. КПД оказывает влияние на производительность конденсатору и показания температуры нагнетания. Отключить эту функцию можно, можно конечно все с калькулятором посчитать. Но считать придется с построения индикаторной диаграммы или пользоваться эмпирическими формулами. Пара часов точно потребуется.
Чтобы расчитать компрессор по объемной производительности нужен коэфф. подачи. Вы наверное его и имели ввиду, это другое, и программа его не расчитывает. Он расчитывается как /Q компрессора из каталога/Qтеорет. полученное к примеру в этой программе.
« Последняя редакция: 03.02.2010 :: 06:33:05 - reff »  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4373
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Агрегат с Aдд до себя
Ответ #44 - 03.02.2010 :: 06:25:04
Функции поста
Гр. Гигиенишвили писал(а) 02.02.2010 :: 23:12:41:
Совсем запутали. И как же эту заразу считать?! Я тут призвал на помощь остатки знаний из курса школьной физики, ну и без элементарной логики не обошелся.
1.      Для того, чтобы поглотить некоторое количество тепла, нужно им испарить/вскипятить определенное количество фреона. Количество – это килограммы, то есть масса, и объем тут ни при чем, его и в формуле энергии фазового перехода нет.
2.      Если это самое количество фреона прошло через испаритель, то и через компрессор оно должно пройти, и неважно при каком давлении, главное закон сохранения количества вещества соблюсти. Опять же, количества, а не объема.
3.      После KVP количество не меняется, меняется давление, то бишь плотность. Поскольку плотность газа стала меньше, для сохранения количества перемещаемого газа нужно увеличить  перемещаемый объем.
Вывод: если хотим считать по объемной производительности, нужна зависимость плотности газа от давления. Если есть данные по массовой производительности, считать логично по ней. ИМХО, как вы это называете.

Чего тут путаться? 5кВт+3кВт=8кВт.
С учетом коэффиц. неодновременности 8*((100-2)/100)=7.84кВт
выбирайте компрессор на 7.84кВт при кипении-30С. Воздушки 8кВт с принятыми вами дельтами температур.
  
Наверх
 
IP записан