Очень популярная тема (более 25 ответов) Альтернативные источники энергии (число прочтений - 29742 )
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #45 - 15.08.2011 :: 13:20:24
Функции поста
Да, еще. Если хотите использовать разность температур двух имеющихся неограниченных сред, то в случае с колесом теплообмен по нагреву и теплообмен по конденсации в предложенной здесь интерпритации необходимо делать не на разных высотах, а справа и слева. Тогда уж точно обратные клапана не понадобятся.
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #46 - 15.08.2011 :: 18:29:44
Функции поста
Братья Монгольфье тоже были мечтателями и ничего Улыбка  Много интересного намечтали.

А закон сохранения энергии и не мешает, благодаря ему в общем-то все и работает. Совершенно не понял к чему был пост выше. Ну да, для испарения надо нагреть, а для конденсации охладить, ну да на это надо затратить сколько-то кДж... Но при чем сравнение давления воздуха и фреона? Я не хочу делать колесо до стратосферы(это я про трубу говорил, с пропеллерами). В герметичной системе давление фреона зависит от температуры, но ни как не от давления внешней среды, если конечно стенки не упругие...
И я не собираюсь загонять жидкарь наверх   Улыбка  Газ сам туда доберется и сконденсируется, так что золотое правило применимо не к этому случаю.
Скорость вращения мне не важна совершенно(потому что большой скорости в системе колеса получить не реально), мне важен момент инерции (рычаг на силу[вес фреона]), пусть колесо вертится по градусу в час, пофиг, как писал уже не раз, к колесу будет подсоединен редуктор, который преобразует солидный момент в солидную скорость и ток побежит по проводам.

Виктoр писал(а) 15.08.2011 :: 13:20:24:
необходимо делать не на разных высотах, а справа и слева.

Кааааатегорически не согласен! В то время как фреон стек вниз, будем греть право(лево)??? А что греть? Газ? А зачем? И чем охлаждать с другой стороны? Этот вопрос уже поднимался ранее, если подводить отдельное охлаждение - это лишние энергозатраты, которые могут и не возместиться.

Уф......
И главно мое колесо... Это колесо Василича! Притих злодей.  И после всего этого я еще и баламут!   Злой
Ёлки палки-ж!..  Блин!
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #47 - 15.08.2011 :: 19:07:08
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2011 :: 18:29:44:
если подводить отдельное охлаждение - это лишние энергозатраты, которые могут и не возместиться.

Все-таки я не совсем понял. Так что по Вашему,  Perpetuum Mobile 2 рода возможен, тоесть в устройстве нет необходимости производить охлаждение рабочего тела(в нашем случае фреон)?
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #48 - 16.08.2011 :: 05:02:55
Функции поста
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)  как это нет? Принудительного -нет; естественного - есть и оно будет охлаждаться само собой.
Разница температур двух сред входит в изначальное "дано:" вроде как...
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #49 - 16.08.2011 :: 07:46:13
Функции поста
Онсий писал(а) 16.08.2011 :: 05:02:55:
как это нет? Принудительного -нет; естественного - есть и оно будет охлаждаться само собой.

Вообщето для эффективности системы понадобится теплообменное оборудование как в месте испарения хладагента, так и в месте его конденсации. Так вот, и это не я придумал, в итоге если пременить теплообменное оборудование для испарителя и конденсатора определенной мощности Nтеплообменника (не забывай про дельту температуры Δt для работы теплообменника, она при небольшой разнице двух сред c  температурами tн и tх должна быть достаточно мала, соответственно габариты теплообменника для определенной мощности Nтеплообменника будут расти с уменьшением этой дельты температуры), то для получения полезной мощности Nп в лучшем случае можно расчитывать, что
Nп =Nтеплообменника *(1-(tн- Δt)/(tх+Δt))
Еще раз по формуле:
Nп - получаемая полезная мощность(например электрическая);
Nтеплообменника - мощность теплообменника при конденсации и при испарении;
tн- большая температура неограниченной среды(температура нагревателя);
tх - меньшая температура неограниченной среды (температура холодильника);
Δt-разница температуры, необходимая для работы теплообменника(для простоты Δt взяты одинаковыми для испарителя и конденсатора)
Теперь возьмем реальный возможно используемый случай. Вода подо льдом в реке зимой в трескучий мороз в лудшем случае имеет температуру +4°С. Температура воздуха доходит до -40°С. Хотим получить 1 квт электрической мощности. Допускаем, что Δt=5 °С. Тогда получим:
1квт=Nтеплообменника*(1-(273+4-5)/(273-40+5),
или
Nтеплообменника=7 квт
Вроде бы и не плохо! Но это для идеальной установки! Значением 7 квт и Δt=5 °С для получения мощности в 1 квт можно оценить размеры теплообменников. Так что вот такая раскладка! А размеры плеч меняй не меняй, ничего не меняет. Основное здесь хороший теплообмен за счет хорошего теплообменного оборудования и хорошее оборудование по преобразованию толи кинитической энергии потока газа или жидкого хладагента(турбина) или потенциальную энергию mgH за счет использования вашего рычага. Подмигивание
« Последняя редакция: 16.08.2011 :: 08:14:35 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #50 - 16.08.2011 :: 09:11:19
Функции поста
Плачущий Опять несправедливо был забыт редуктор, мне его жалко.  Электричество будет давать не температура, а редуктор! А точнее генератор, через редуктор.
Чувствую что в расчетах что-то неправильно, но думать в данный момент не хочется совсем, пусть Василич думает, теорию ему уже подвели, осталось обсчитать и сварить опытный образец.
А я побежал медиполис дочке получать, зря что ли выходной на работе выдался? Улыбка
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #51 - 16.08.2011 :: 10:52:29
Функции поста
Онсий писал(а) 16.08.2011 :: 09:11:19:
Электричество будет давать не температура, а редуктор! А точнее генератор, через редуктор.

Ошибаетесь, уважаемый Онсий! Для рассматриваемого случая без разницы температур двух неограниченных средств ваш редуктор и генератор куча металлолома. Тем более, что эти два узла никак не могут влиять на получаемую "полезную" мощность. Они могут являтся только лишь средством, реализующим получение электрической энергии из тепловой при наличии разности температур между неограниченным холодильником и неограниченным нагревателем. И если вы не согласны с этим, то вас необходимо считать мечтателем по разработке Perpetuum Mobile 2 рода! Тогда Вам большой удачи на этой тупиковой дорожке! Ведь и
Онсий писал(а) 15.08.2011 :: 18:29:44:
Братья Монгольфье тоже были мечтателями и ничего   Много интересного намечтали.


  
Наверх
IP записан
 
Smag
Координатор
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 1976
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 25.01.2005
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #52 - 17.08.2011 :: 10:27:48
Функции поста
В свое время у автора вот этой: Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) замечательной книги на двери кабинета висела табличка "Изобретателям вечного двигателя вход без действующей модели запрещен".

Посему ждем модель, которая сможет хотя бы лампочку обеспечить электричеством Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #53 - 18.08.2011 :: 05:04:34
Функции поста
Онсий писал(а) 17.08.2011 :: 20:15:58:
Насчет вечного двигателя кстати, мне он однажды приснился, во сне все было четко, логично и правильно и главное работало!

Все таки мечта есть сделать Perpetuum Mobile! Да, тогда надо что-то делать!
Вот первая задачка:
Температура, до которой можно нагреть R22 на поверхности Земли равна 00 по Цельсию. Испаряющийся хладагент может циркулировать вверх по трубе, образующей с емкостью испарения внизу и емкость конденсции вверху замкнутый контур. В конденсаторе можно поддерживать  за счет окружающей среды температуру в "-"400 по Цельсию. Есть ли предельная высота расположения конденсатора, на которой R22 прекратит конденсироваться при указанных температурах испарения и конденсации. Если предельная высота есть, то каково значение этой высоты?
Задачка предложена не только для Онсия, но и для всех желающих. Надеюсь, что решение этой  простой задачки одно из средств трезво смотреть на получение "халявной" полезной энергии и укращения мыслей об  изобретении Perpetuum Mobile 2 рода.
« Последняя редакция: 18.08.2011 :: 05:08:06 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #54 - 18.08.2011 :: 18:09:22
Функции поста
Я как бы ждал не задачек совсем   Смех
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #55 - 18.08.2011 :: 19:21:02
Функции поста
Онсий писал(а) 18.08.2011 :: 18:09:22:
Я как бы ждал не задачек совсем   

Ну вот, попросил с помощью задачки совета у специалиста, а он отказывает в помощи! Печаль
« Последняя редакция: 18.08.2011 :: 19:22:04 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #56 - 19.08.2011 :: 07:23:34
Функции поста
Эта задачка риторическая, она не требует ответа  Улыбка
Если нет что возразить, так и надо сказать:"Онсий, ты гений! Я не прав..." - если есть что, то по пунктам, что из чего следует и почему не сможет работать, а если сможет, то не так эффективно, потому что вот так-то и это следует из того-то, потому что такой-то процесс считается по такой-то формуле...
А пренебрежительные подачки с высока разных задачек я считаю оскорбительными, соответственно отвечать на них не буду.

Вода становится все мутнее, а суть разговора от темы все дальше....
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #57 - 19.08.2011 :: 09:13:38
Функции поста
Онсий писал(а) 19.08.2011 :: 07:23:34:
А пренебрежительные подачки с высока разных задачек я считаю оскорбительными

Вы глубоко заблуждаетесь, УВАЖАЕМЫЙ ОНСИЙ! Мне очень интересна эта тема и хотел услышать мысли заинтересованных специалистов. Если я выдам свое решение, то не получу фактически других мнений! И воз останется на месте. Скажу честно, решение этой задачи для меня так же носит познавательный характер. Если никто не попытается ответить на мой вопрос, значит нет желающих этим заниматься. Тогда мое решение будет выглядеть "белой вороной"! Тем более, что оно может оказаться ошибочным!
  
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #58 - 19.08.2011 :: 09:18:26
Функции поста
Ну а то, что задачку назвал простой, так это должно быть для инженера с высшим образованием в смысле высшее не наличие диплома красного или синиго, а в смысле что могли впитать за годы студенчества от знающих профессоров. А студентами были все, и сам знаешь как халявили с учебой. Вот по всей видимости в спорах и пожинаем свои плоды. Так что не обижайся!
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #59 - 19.08.2011 :: 10:29:06
Функции поста
Виктoр писал(а) 19.08.2011 :: 09:13:38:
Тогда мое решение будет выглядеть "белой вороной"! Тем более, что оно может оказаться ошибочным!

Может пора уже поделиться решением? Я на это уже давно намекаю, и не только намекаю.
Я же поделился. И быть "белой вороной" совсем не страшно, но очень увлекательно.
И я не обиделся, я оскорбился  Улыбка  Кстать, высшего у меня нет, денег не хватило...
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан