Очень популярная тема (более 25 ответов) Альтернативные источники энергии (число прочтений - 29735 )
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #60 - 19.08.2011 :: 11:21:09
Функции поста
Онсий писал(а) 19.08.2011 :: 10:29:06:
Может пора уже поделиться решением?

Виктoр писал(а) 18.08.2011 :: 05:04:34:
Вот первая задачка:

Все таки я поступлю компрамисно. Я постараюсь ответить на первую часть задачки, касающейся описательного решения. И так:
Любой здравомыслящий технически человек не будет отрицать, что в замкнутой полости трубы, соединяющей нижний испаритель с верхним конденсатором , а особенно  в сечении трубы, расположенного в области испарителя (или в самом испарителе) будет от газообразного фреона создаваться давление. (Это как атмосферное, только с той разницей, что молекула R22 значительно тяжелее молекул воздуха). Это давление можно даже оценить с помощью таблицы плотности пара хладагента на линии насыщения. Так вот, с высотой это давление падает и достигает при внешней (например "-"400 градусов по цельсию) давления около 1 атм. Тогда молекулы хладагента, достигшие высоты с этой температурой выше прекращают конденсироваться и не будет возможности использовать хладагент в жидком состоянии выше указанного уровня.  Для чего я это говорю. Высота предельная при таких температурах: 0- в испарителе и минус 40 в конденсаторе может составлять несколько км. Скажем для R22 от 2 до 5 км(уточнять не буду, потаму что есть вопрос). И это есть предельная высота, когда с этой машины можно выжать полезную энергию в виде mgH, так как только в жидком состоянии хладагента мы способны в этой задаче использовать потенциальную энергию напорного жидкостью столба. Все высоты, находящиеся ниже этой высоты для данного источника энергии становятся менее эффективными. Так что ваше предложение об использовании большего рычага имеет положительный смысл в смысле достижения большей высоты и тем самым большей эффективности системы. Но вы же представляете, что такое плечо в даже в 1 км. Поэтому я давно и предложил вам с Василичем использовать гидравлический напор жидкого хладагента в ваших конструкциях. Здесь же мы параллельно делаем вывод. Если хотим использовать жидкий хладагент для работы  в том виде, как предложил Василивич, то конденсацию хладагента необходимо производить на максимальной предельной высоте, что бы выжать максимальный КПД. Но можно поступить по другому. Использовать не большие разницы в расположении испарителя и конденсатора( а лучше вообще без разницы в высотах), и не пытаться выжимать из веса сконденсировавшегося хладагента потенциальную энергию, а использовать разность давления в испарителе и конденсаторе при наличии в установке газовой турбины и гидравлического насоса малой мощности, возвращающего жидкий хладагент из области низкого давления конденсатора в область высокого давления испарителя. Газовая турбина будет той сердцевиной, которая выработает из тепловой энергии механическую. Надо сразу сказать, что интересующая Вас установка будет наиболее компктная, чем "гравитационная" вначале рассмотренная установка. Предлагаю обсуждать вопрос, а не цепляться за неудачно сформулированные предложеия или решения. Спасибо!
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #61 - 21.08.2011 :: 19:27:01
Функции поста

Кстати я тоже предлагаю решать вопрос, Цитата:
а не цепляться за неудачно сформулированные предложеия или решения
уже почти как 6 страниц...
Объяснять постом выше задачку было не обязатльно, решение довольно таки очевидное, потому я ее и назвал риторической.

Между прочим, все выходные расчитывал колесный-фреоновый генератор, результаты не утешительные... Конечно расчеты черновые и весьма, и весьма приблизительные, но чтобы добиться вращения генератора на 3000 оборотов в минуту, с приводящим моментом на валу 0,064 Нм (вроде достаточно), потребуется радиус колеса в 60 метров. Само колесо при этом будет создавать момент 165506 Нм, под это дело нужен просто какой-то невероятный мультипликатор, как по размерам так и по стоимости. Фреона потребуется 2249 кг, а испаряться будет 157 кг*час, соответственно полный оборот будет совершаться за 14,26 часов.
Если делать не колесо, а цилиндр шириной так метров 13, то радиус можно уменьшить до 13 метров примерно с теми же показателями для генератора и мультипликатора. А по фреону всего масса 9748 кг, испаряется 683 кг*час.
Расчеты вел при более реальных -15 на улице и +2 в воде. Конечно чем холоднее на улице и теплее в воде тем лучше, но такие условия сложно найти.
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) 
На картинке промежуточные данные, можно не обращать внимания.
Вывод: установка не рентабельна, слишком дорога и сложна в изготовлении, монтаже, эксплуатации, и вряд ли окупится хотя бы за десятилетие.

Вот тебе, Виктор, и разминка для ума на ближайший день-другой   Улыбка    Жду ответного расчета фреонового генератора колонного типа с турбиной.
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #62 - 22.08.2011 :: 03:25:48
Функции поста
Онсий писал(а) 21.08.2011 :: 19:27:01:
а испаряться будет 157 кг*час

Онсий, дело не в рентабельности даже. Для начала надо оценить мощность установки сразу и хотя бы приблизительно понять, что это будет за сооружение. А сколько будет в час испаряться рабочего тела, так это зависит и от температур и, скажем так, габаритов испарителя и от других факторов. Можно заставить при указанных тобою условиях по температуре и 1000 кг рабочего тела в час испарять, но мы ведь представляем, что это будет. Кроме этого надо понять, что и конденсировать рабочее тело понадобится. Поэтому устройство конденсации должно быть под стать испарителю. Но важную мысль моего поста ты все-таки пропустил. Я не буду кичиться знаниями, но поверь, что Бауманка что-то в моих мозгах оставила, что касается особенно применения «консервативных» законов природы. Учили нас достаточно неплохо умные люди, в том числе и специалисты по теплотехнике  и соответствующим машинам. Сленг у меня, правда, не холодильщика, но надеюсь, что понять можно.
     Все-таки тебе нужно принять как должное ту закономерность, которую установили  за сто и более лет до нашего появления. Это касается кпд  любой идеальной  тепловой машины, в том числе и рассматриваемых нами, который считается:

η =1-Tх/Тн

з.ы. У Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) или мультипликатора то же есть свой КПД.
« Последняя редакция: 22.08.2011 :: 05:12:58 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #63 - 22.08.2011 :: 07:02:33
Функции поста
Смех Смех Смех
Единственная новая мысль из поста выше: "бауманка это круто и я там учился" - хотя не такая уж и новая, где-то я ее видел, все остальное - переливание из пустого в порожнее. Зачем говорить мне что надо делать "для начала"? Я это уже все сделал и даже просчитал, оценил, прикинул размеры и объемы. Не совсем по баумански, куда мне холопу, но для примерной оценки вполне хватит. )))
И не нужно мне ничего принимать что установили за сто лет ))) Я это просто знаю  ))))
Виктор! Прекращай болтологию ни о чем, переходи к делу! Общие фразы мне не интересны совершенно, я хочу конкретики!
Конкретика - это четкая цель и задача: дано - решение - вывод. Отвлеченные философствования - это не сюда! Хотя может и сюда, но не для меня и не по этой задаче.
Цитата:
Я не буду кичиться знаниями, но поверь, что Бауманка что-то в моих мозгах оставила
Уж лучше бы кичился... Из приведенных мной цифр можно легко и непринужденно вычислить мощность установки и злорадно на до мной посмеяться, но почему-то не вычислил и не посмеялся, где она - бауманка?
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #64 - 22.08.2011 :: 07:47:23
Функции поста
Онсий писал(а) 22.08.2011 :: 07:02:33:
Я это просто знаю

Если знаешь, то почему игнорируешь? Никакие мультипликаторы, редукторы, рычаги и другое не сделают этот КПД "достойным" твоих мечтаний! Какие выводы тебе еще нужны? Я постараюсь ответить на твои вопросы, но на достаточно конкретно заданные.  Улыбка Улыбка
« Последняя редакция: 22.08.2011 :: 07:51:27 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #65 - 22.08.2011 :: 09:13:50
Функции поста
Почему это игнорирую? Какой странный вывод. В расчетах скидку на КПД таки делал Улыбка

Вопросы: Можно увидеть расчет колонного варианта фреонового генератора? Какова таки мощность у колесного генератора исходя из цифр в посте №76?
Так, для начала...
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 996
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #66 - 01.09.2011 :: 08:06:58
Функции поста
А чего их эти эксперименты ставить!? Помнится в в середине 80х на конвейере "Быттехники" по заправке и прогону холодильных агрегатов взяли и случайно из пропановского баллона заправили с десяток- полтора единиц. Агрегаты работали "за милую душу" Только запаять никак не могли аппендиксы. А всё потому, что пошла мода на фасовку фреона в пропановские баллоны, а красить то ли лень было, то ли не успели, короче перепутали. А разобрались по пламени из "Уст огнедышащих голов кучи Змеев Горынычей"и допроса спристрастием сопричастных. Такая вот байка. Хотите верьте, хотите нет.
  
Наверх
www  
IP записан
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 3776
Местоположение: Рязань
Зарегистрирован: 14.12.2008
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #67 - 12.09.2011 :: 18:32:04
Функции поста
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #68 - 12.09.2011 :: 18:51:33
Функции поста
Улыбка
Классное представление. Неискушенный обыватель будет пытаться из картошки добывать электроэнергию, хотя вся фишка источника энергии в химическом растворении железных стержней-электродов! А средой растворения может быть не только овощ или фрукт!Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 996
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #69 - 13.09.2011 :: 11:19:29
Функции поста
Электрохимия - фокус старый и известный. От обычной крыльчатки флюгера с присоединённым непосредственно или с помощью передачи через шкив коллекторного электро моторчика от модели или игрушки можно получить куда больше электроэнергии. А здесь сплошной разор на проводах, крокодилах, гвоздях и клубнях картофеля. Выхлоп - милливольты, картошки на выброс - мешок 5-6 ведёрный, да лампочка 200 руб. Уж чем портить столько продукта, лучше использовать полторашки, укороченные наполовину и поваренную соль . При всех прочих издержках куда выгоднее. Плачущий Картошку жалко, продовольствия в мире нехватка, голодают дети "поволжья", цены растут и вдруг такое ТУТ - инициаторов - под суд Басманный, самый справедливый и гуманный. Очень довольный
  
Наверх
www  
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #70 - 01.10.2011 :: 04:16:55
Функции поста
Если уж на "картофельные" источники энергии обратили внимание, то заслуживает  определенного внимания в самообеспечении энергией, например,  и башня Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Цитата:
Башня будет полностью самостоятельно вырабатывать электроэнергию для себя: для этого будут использоваться 61-метровая турбина, вращаемая ветром, а также массив солнечных панелей (частично располагающихся на стенах башни) общей площадью около 15 тыс. м².
« Последняя редакция: 01.10.2011 :: 04:21:46 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #71 - 11.10.2011 :: 07:46:11
Функции поста
сколько времени картошка будет давать электричество?
  
Наверх
IP записан
 
kroudion
Член клуба
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 688
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #72 - 27.10.2011 :: 06:05:58
Функции поста
Возвращаясь к фоткам колеса.
На мой взгляд, трубки надо было вставлять не в горловину и дно, а в горловину и пупок, тогда подогрев снизу из-за возникшей асимметрии будет гарантировано крутить колесо в определённую сторону.

Если иметь в виду подогрев на костре, то лучшего рабочего тела, чем вода, вряд ли придумаешь.
Конструкция такого колеса (для любого рабочего тела) должна иметь аналогию с мельничным водяным колесом - загнутые ковшиком лопасти.

Передавать вращение на вал генератора лучше с обода колеса.

В Томске, кажется, выпускают дровяные печи с термопарой, способной запитать мобилу или даже ноутбук. Говорят, что они очень популярны в Японии (или в Корее?) В принципе, можно продумать альтернативу такому дивайсу на базе рассматриваемой тут конструкции и с водой в качестве рабочего тела. От печки можно получить хорошую разницу между температурами тепловых резервуаров, что сулит весьма неплохой КПД.
  

А.С.
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #73 - 27.10.2011 :: 15:41:38
Функции поста
kroudion писал(а) 27.10.2011 :: 06:05:58:
трубки надо было вставлять не в горловину и дно, а в горловину и пупок, тогда подогрев снизу из-за возникшей асимметрии будет гарантировано крутить колесо в определённую сторону.

Александр Сергеич, трубка, которая впаяна у основания баллона, она доходит до дна, как у ресивера и впаяна в верхнею часть сосуда, но оканчивается возле стенки его. При нагревании нижнего баллона, охлаждали водой баллон слева на фотки, дабы в задумке было, что из за разнице в температуре, в охлаждаемом сосуде при понижении в нём давления, туда устремится фреон в жидкой фазе, но… Эта сволочь туда не лез. По первости поливали кипятком из чайника, потом жарили горелкой, манометр показал, что в контуре 1 атм, нижний и правый не охлаждаемый были нагреты, прохладным был левый, но он не тяжелел. В нижнем разны звуки доносились и колесо отклонилось в противоположном направлении, что именно правый баллон поднакопил часть фреона. Решили переиначить, поливать водой не с жидкой стороны и фреон интенсивней стал перебегать, но…
Но оказалось, чтобы перегонять газовой фазой, необходимо затрачивать много энергии и отбор её с верхнего сосуда. Нагревая нижний баллон, фреон испаряется, при этом забирает у жидкаря тепло, тем самым охлаждает его.
Есть другая идейка. Меньшим количеством фреона, вытеснять при помощи эластичного сосуда, жидкость, например воду, которая и будет являться противовесом! Уже экспериментировали, но фреон 11 и 141 паскудники, за час, два бесследно смыкиваются через резину и полиэтилен. Сёдня Андрей Фриготеч подсказал о  R 30, у того более крупные молекулы, но заказ надо ждать месяц. Так что месячишко придётся подождать. К Новому году возможно закрутится!
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Альтернативные источники энергии
Ответ #74 - 28.10.2011 :: 04:23:25
Функции поста
Можно так же попробовать Пентан, метил формиат, метилаль. Но Метиленхлорид самый доступный из всех. Еще очень может быть интересный Метил формиат. Очень динамично вскипает. Еще можно попробовать смеси т.е азеотропы.
  
Наверх
IP записан