Форум Холодильщиков
Холод-Консультант на Facebook Холод-Консультант на YouTube 100 последних тем форума
Добро пожаловать на форум холодильщиков, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
  Главная Правила СправкаПоискРегистрацияНаграды Каталог фирм Контакты Атрибутика форума Вы холодильщик? Подписка на рассылку форума Реклама на форуме Вход  
 
 
Страниц: 1 
Послать Тему Печать
Электронно-коммутируемые вентиляторы (Прочитано 9461 раз)
 
Андрей Брук
Активный пользователь
---
**
Вне Форума



Сообщений: 48

Пол: male
Электронно-коммутируемые вентиляторы
02.04.2013 :: 12:50:19
 
Коллеги,
кто-нибудь имеет опыт использования электронно-коммутируемых вентиляторов на конденсаторах или драй-кулерах?
Чем управляли, действительно ли есть подтвержденные данные по энергосбережению?
Наверх
  
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7587

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #1 - 02.04.2013 :: 13:36:56
 
Андрей Брук писал(а) on 02.04.2013 :: 12:50:19:
Чем управляли

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
mаks77
Координатор
Холодильщик
Член клуба
*****
Вне Форума


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 5807

С-Пб, Russia
С-Пб
Russia

Пол: male
Награды: 3
БлаготворительДействительно стойкийСамый ценный
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #2 - 02.04.2013 :: 14:25:46
 
Обслуживал конденсаторы с вентиляторами EBM papst Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация, бывали отказы из-за скачков напряжения (предположительно).
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
« Последняя редакция: 02.04.2013 :: 14:30:41 от mаks77 »  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7587

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #3 - 02.04.2013 :: 14:35:00
 
Андрей Брук писал(а) on 02.04.2013 :: 12:50:19:
действительно ли есть подтвержденные данные по энергосбережению?


Сравнение AC и EC вентиляторов, (285.58 kb)
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Андрей Брук
Активный пользователь
---
**
Вне Форума



Сообщений: 48

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #4 - 02.04.2013 :: 18:23:13
 
Большое спасибо, очень интересно, жаль, немецким не владею Печаль
Тема, видимо, перспективная, т.к. вентилятор с асинхронным двигателем+частотник уче сейчас стоит дороже EC.
Будем над этим работать Подмигивание

to: maks77: А в чем проявлялись отказы и как лечили?
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3707

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #5 - 02.04.2013 :: 19:57:25
 
Встречал подобные вентиляторы в Перми.
Видел нерабочие, их почему то заклинило. В подробности не вдавался.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2325

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #6 - 02.04.2013 :: 21:19:32
 
Встречались конденсаторы с вентиляторами EBM papst
EC-серии, управление контроллером FCM.
Наверх
  
 
IP записан  
 
mаks77
Координатор
Холодильщик
Член клуба
*****
Вне Форума


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 5807

С-Пб, Russia
С-Пб
Russia

Пол: male
Награды: 3
БлаготворительДействительно стойкийСамый ценный
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #7 - 02.04.2013 :: 22:57:41
 
Андрей Брук писал(а) on 02.04.2013 :: 18:23:13:
...to: maks77: А в чем проявлялись отказы и как лечили?

Приезжал на объект по аварийному вызову: остановка централи по высокому давлению из-за того, что вентиляторы конденсатора не работают - дергаются на четверть оборота раз в 2-3 секунды. Сбрасываешь питание, включаешь - все работает....Так примерно раз в неделю-две. Причину не выявили. Позже представители Папста приезжали с ноутом, что-то перепрограммировали на моторах. Еще несколько месяцев обслуживал без аварий, потом объект ушел с сервиса.
Наверх
« Последняя редакция: 02.04.2013 :: 22:58:56 от mаks77 »  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7587

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #8 - 02.04.2013 :: 23:10:32
 
Андрей Брук писал(а) on 02.04.2013 :: 18:23:13:
жаль, немецким не владею

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Андрей Брук
Активный пользователь
---
**
Вне Форума



Сообщений: 48

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #9 - 03.04.2013 :: 17:40:02
 
Большое спасибо всем откликнувшимся.

В моем понимании преимущество EC помимо энергосбережения еще и в том, что с них по Модбасу можно снимать много рабочих параметров (например, рабочий ток, обороты и т.п.) и по ним автоматически судить о режиме работы оборудования (фактический расход вентилятора вентагрегата или загрязненность конденсатора и т.п.). СAREL поставляет такие решения для теплообменников Lu-Ve и Alfa-Laval.

Как-нибудь попробуем применить и у нас...
Наверх
  
 
IP записан  
 
mаks77
Координатор
Холодильщик
Член клуба
*****
Вне Форума


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 5807

С-Пб, Russia
С-Пб
Russia

Пол: male
Награды: 3
БлаготворительДействительно стойкийСамый ценный
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #10 - 03.04.2013 :: 22:37:38
 
Андрей Брук писал(а) on 03.04.2013 :: 17:40:02:
В моем понимании преимущество EC помимо энергосбережения еще и в том, что с них по Модбасу можно снимать много рабочих параметров (например, рабочий ток, обороты и т.п.) жэ...

Любое усложнение системы ведет к снижению надежности  Подмигивание
Пы.Сы. Если бы по Модбасу можно было бы и помыть конденсатор... Улыбка
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
 
IP записан  
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8239

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #11 - 03.04.2013 :: 23:04:14
 
mаks77 писал(а) on 03.04.2013 :: 22:37:38:
Любое усложнение системы ведет к снижению надежности 

"квадрат сложности равняется квадрату неисправности" (с)  Подмигивание
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3707

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #12 - 03.04.2013 :: 23:12:57
 
mаks77 писал(а) on 03.04.2013 :: 22:37:38:
Пы.Сы. Если бы по Модбасу можно было бы и помыть конденсатор... Улыбка

Думаю это не сложно воплотить Улыбка
Все упирается в цену.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Андрей Брук
Активный пользователь
---
**
Вне Форума



Сообщений: 48

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #13 - 04.04.2013 :: 13:09:58
 
Здоровый скепсис - это хорошо Улыбка
Двадцать лет назад казалось диким платить за звонок по телефону и уличный туалет, лет пять назад шарахались от ЭРВ, три года назад - от мониторинга, сегодня - от EC-вентиляторов и BLDC-компрессоров...
Эволюционируем потихоньку Подмигивание
Наверх
  
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7587

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #14 - 04.04.2013 :: 13:40:39
 
Андрей Брук писал(а) on 04.04.2013 :: 13:09:58:
BLDC-компрессоров

а кроме малых кондиционеров такие двигатели в "холоде" применяются?
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Андрей Брук
Активный пользователь
---
**
Вне Форума



Сообщений: 48

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #15 - 04.04.2013 :: 14:46:14
 
В основном они применяются для бытовых и полупромышленных тепловых насосов
Наверх
  
 
IP записан  
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8239

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #16 - 04.04.2013 :: 21:46:50
 
Геннадий писал(а) on 04.04.2013 :: 13:40:39:
такие двигатели в "холоде" применяются?

Ага.. в автомобильных и бытовых холодильниках  Подмигивание да и производители торгового оборудования стали всё чаще ставить вентиляторы такого "плана"
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.2013 :: 21:51:25 от muravei77 »  

DSC03066.JPG (143 KB | )
DSC03066.JPG
DSC03065.JPG (211 KB | )
DSC03065.JPG

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2325

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #17 - 05.04.2013 :: 20:50:29
 
muravei77 писал(а) on 04.04.2013 :: 21:46:50:
да и производители торгового оборудования стали всё чаще ставить вентиляторы такого "плана"


есть одна проблема, стоит такой вентилятор как чугунный мост.
Наверх
  
 
IP записан  
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8239

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #18 - 05.04.2013 :: 22:04:17
 
MС писал(а) on 05.04.2013 :: 20:50:29:
стоит такой вентилятор как чугунный мост.

это NORPE. им фиолетово сколько стоит.. но я поржал увидев "это" на ШХ "полаир"  Подмигивание
Наверх
  

DSC04906.JPG (307 KB | )
DSC04906.JPG
DSC04913.JPG (350 KB | )
DSC04913.JPG
DSC04915.JPG (281 KB | )
DSC04915.JPG

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2325

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #19 - 05.04.2013 :: 23:58:33
 
muravei77 писал(а) on 05.04.2013 :: 22:04:17:
это NORPE. им фиолетово сколько стоит.


финикам, ясный пень по барабану, а заку нет.
Наверх
  
 
IP записан  
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8239

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #20 - 06.04.2013 :: 00:11:25
 
MС писал(а) on 05.04.2013 :: 23:58:33:
финикам, ясный пень по барабану

нам тож.. обычный квадратный "микрик" с диффузором и крыльчаткой и все нау-хау под корень))
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2325

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #21 - 06.04.2013 :: 00:54:46
 
muravei77 писал(а) on 06.04.2013 :: 00:11:25:
обычный квадратный "микрик" с диффузором и крыльчаткой и все нау-хау под корень

на том и стоим
Наверх
  
 
IP записан  
 
Burdanov_AV
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 464

Пол: male
Награды: 1
Действительно стойкий
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #22 - 10.04.2013 :: 11:23:29
 
     Андрей
   Такие вентиляторы (ебмовские), только 900 миллеметровые стоят у нас на конденсаторах по 12 штук уже лет 6-7. Соединены в сеть (поконденсаторно) и, с помощью твоего одноимённого соседа по организации подключены к pCo. Работают все годы без проблем.
     Анатолий.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Андрей Брук
Активный пользователь
---
**
Вне Форума



Сообщений: 48

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #23 - 12.04.2013 :: 11:24:08
 
Анатолий, спасибо за информацию, но "мой одноименный сосед" дал немного другие показания Подмигивание. По его воспоминаниям, там стоят вентиляторы со встроенным регулятором скорости. Хотя он тоже теперь сомневается Нерешительный
Наверх
  
 
IP записан  
 
Дженков Максим
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 20

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #24 - 12.04.2013 :: 15:01:42
 
Андрей Брук писал(а) on 02.04.2013 :: 12:50:19:
Коллеги,
кто-нибудь имеет опыт использования электронно-коммутируемых вентиляторов на конденсаторах или драй-кулерах?
Чем управляли, действительно ли есть подтвержденные данные по энергосбережению?


В последнее время установливаются на Ашанах в России. EC-вентиляторы EBM на конденсаторах NEOSTAR (HEATCRAFT). Действительно, вместе с режимом плавающего давеления конденсации экономия есть.   Сейчас это стандарт для Ашана.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1949

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #25 - 12.04.2013 :: 16:48:02
 
Дженков Максим писал(а) on 12.04.2013 :: 15:01:42:
Действительно, вместе с режимом плавающего давеления конденсации экономия есть. 

Максим, а без плавающей конденсации ("чистый" эксперимент)?
Наверх
  
 
IP записан  
 
D@nchic
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 11

москва, Russia
москва
Russia

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #26 - 12.04.2013 :: 17:38:52
 
muravei77 писал(а) on 05.04.2013 :: 22:04:17:
но я поржал увидев "это" на ШХ "полаир"



И ELCO стало тоже такие вентиляторы выпускать???
Озадачен
Наверх
  

Блажен, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым!!!
WWW 469046869  
IP записан  
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8239

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #27 - 12.04.2013 :: 17:57:08
 
D@nchic писал(а) on 12.04.2013 :: 17:38:52:
И ELCO стало тоже такие вентиляторы выпускать???

и даже не вчера.. кетайцы их "придушили" со своими "микриками" за 150-200р вот теперь изгаляются. зы: к старому ELCO нареканий не было никогда, а теперь и к EBM с Цилем есть вопросы нехилые))
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2325

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #28 - 12.04.2013 :: 18:57:23
 
Дженков Максим писал(а) on 12.04.2013 :: 15:01:42:
Действительно, вместе с режимом плавающего давеления конденсации экономия есть.

Есть ли  подтвержденные данные по энергосбережению?
Наверх
  
 
IP записан  
 
Дженков Максим
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 20

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #29 - 15.04.2013 :: 14:05:48
 
MС писал(а) on 12.04.2013 :: 18:57:23:
Есть ли  подтвержденные данные по энергосбережению?


Ну, лично у меня точных цифр нет, есть только расчетные показатели. С другой стороны, зачем людям переплачивать по 500 Евро за каждый вентилятор (всего на объекте несколько конденсаторов, с больше чем 20-ю вентиляторами), если нет причины?

С другой стороны ЕС-вентиляторы можно раскрутить до 1020 rpm, а обычный 6-ти полюсный (это всё о вентиляторах диаметром 800 мм) только до 885 rpm*. А это 13% производительности. Поэтому батарею можно взять чуть меньше, соответственно дешевле. Если, конечно, не волнует уровень шума.

В итоге, разница в цене не такая космическая.
____________________________
*Здесь приведены данные по конденсаторам NEOSTAR (HEATCRAFT).



Наверх
  
 
IP записан  
 
Веорамид
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 13

Киев, Ukraine
Киев
Ukraine

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #30 - 14.03.2016 :: 18:00:47
 
Мы поставили EC вентиляторы на конденсаторы.

Если все вентиляторы подключить на контроллер централи по каналу 0...10v, то управление не супер-плавное, но вполне нормальное.

Если собрать схему главный-подчиненные, поставить датчик давления 4...20mA, настроить внутреннее поддержание давления по датчику - получается хорошо.

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Особенно классно, когда зимой, когда на улице "-", сидеть на конденсаторе, который слегка гонит на тебя *теплый* воздух Улыбка

Вот только у меня проблема. 2 варианта использования у меня не получилось переключить ТОЛЬКО по "сухому" контакту DIN2. Нужно дополнительно подключить компьютер и перенастроить источник входного сигнала Ain1 или RS485 (ЕППЗУ). Кто знает - расскажите! Улыбка
Наверх
  
WWW tararoev_dl https://www.facebook.com/veoramid 195206691  
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2325

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #31 - 14.03.2016 :: 21:11:21
 
Веорамид писал(а) on 14.03.2016 :: 18:00:47:
Мы поставили EC вентиляторы на конденсаторы.
Если все вентиляторы подключить на контроллер централи по каналу 0...10v, то управление не супер-плавное, но вполне нормальное.
Если собрать схему главный-подчиненные, поставить датчик давления 4...20mA, настроить внутреннее поддержание давления по датчику - получается хорошо.


а можно взглянуть на графики давления?
хотелось бы понять , чем отличается нормально от хорошо.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Веорамид
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 13

Киев, Ukraine
Киев
Ukraine

Пол: male
Re: Электронно-коммутируемые вентиляторы
Ответ #32 - 15.03.2016 :: 00:54:27
 
MС писал(а) on 14.03.2016 :: 21:11:21:
а можно взглянуть на графики давления?
хотелось бы понять , чем отличается нормально от хорошо.


Когда меняли pCO на pRack графики локального управления по датчику потеряли.
Сейчас на централи графики такие же как и всегда. Основная причина - дискритизация раз в 5 минут. А вот возле вентиляторов конденсатора ощущение совсем другое - Вместо бух-бух меняющийся шум воздуха. Причем даже без характерного для частотника свиста на низких оборотах.
Наверх
  
WWW tararoev_dl https://www.facebook.com/veoramid 195206691  
IP записан  
 
Страниц: 1 
Послать Тему Печать
(Модераторы: ColdSir, Михалап-аль-Бабай)

Ссылка на эту тему для блога, сайта, форума и друзей
Поделиться ссылкой: Google Одноклассники Вконтакте Facebook Мой мир Twitter Ссылка почтой MySpace Yahoo
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы Сменить шаблон: 

вверх