Очень популярная тема (более 25 ответов) Источник энергии: испарение - конденсация (число прочтений - 25329 )
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Источник энергии: испарение - конденсация
18.10.2013 :: 09:29:27
Функции поста
Здравствуйте!

Вашему вниманию предлагается "холодильник" нового типа, которому не надо подводить электричество.
Принцип работы "холодильника" основан на адиабатном расширении и конденсации паров диоксида углерода (СО2), а затем последующим адиабатном сжатии несконденсируемого газа СО2 при термической изоляции этого газа от конденсата.

При этом холодильник может производить электричество или другую энергию для потребителя и при этом охлаждаться.

Подробнее расписано и показано во вложении (2 странички), см. файл CO2(2013-10-18).pdf.

Критика и поддержка приветствуется.

Спасибо за внимание.
  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 2089 KB | Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 6786
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #1 - 18.10.2013 :: 09:50:25
Функции поста
Erik писал(а) 18.10.2013 :: 09:29:27:
..."холодильник" нового типа, которому не надо подводить электричество.
....При этом холодильник может производить электричество или другую энергию для потребителя и при этом охлаждаться.....


Да это же просто праздник какой-то! Вечный двигатель, да еще в качестве бонуса электричество вырабатывает  Очень довольный
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #2 - 18.10.2013 :: 09:57:30
Функции поста
Вопросов множество... Самый первый из них - каким образом цикл повторяется? Каким образом температура пара в конце цикла будет равняться первоначальной, если он будет, как вы пишите, охлаждаться?
« Последняя редакция: 18.10.2013 :: 10:00:23 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #3 - 18.10.2013 :: 11:34:07
Функции поста
Olgerd писал(а) 18.10.2013 :: 09:57:30:
Вопросов множество... Самый первый из них - каким образом цикл повторяется? Каким образом температура пара в конце цикла будет равняться первоначальной, если он будет, как вы пишите, охлаждаться?


Значит, отвечаю.

1) "...каким образом цикл повторяется?"
Если поршень совершил возвратно-поступательное движение, т. е. от минимума рабочего объёма через максимум опять к тому же минимуму, то это движение можно назвать циклом. Цикл в технике обеспечивается множеством механизмов, автор не ставит себе цель их описывать. Важно то, что поршень возвращается в своё исходное положение без дополнительных усилий извне.

2) "Каким образом температура пара в конце цикла будет равняться первоначальной, если он будет, как вы пишите, охлаждаться?" Температура пара будет равняться первоначальной при условии, что никакая энергия не будет отведена из системы, тогда это требует 1-й закон термодинамики, система при этом не охлаждается. При отводе же из системы полезной работы потребителю (часть кинетической энергии поршня) система охладится на величину этой работы поделённой на теплоёмкость этой системы.   
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #4 - 18.10.2013 :: 11:56:05
Функции поста
В принципе по теории верно.

Но чтобы двигать поршень кто-то должен его двигать.
Предположим вы повесите поршень на маховик и начнете совершать поступательные движения. Если теплообмена нет, то ничего не меняется. Если из окружающей среды поступает энергия (тепло). То давление в резервуаре начнет расти и маховик остановится.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #5 - 18.10.2013 :: 12:11:12
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.10.2013 :: 11:56:05:
В принципе по теории верно.

Но чтобы двигать поршень кто-то должен его двигать.
Предположим вы повесите поршень на маховик и начнете совершать поступательные движения. Если теплообмена нет, то ничего не меняется. Если из окружающей среды поступает энергия (тепло). То давление в резервуаре начнет расти и маховик остановится.


Для теплообмена требуется время, поэтому в технике адиабатные процессы с одной стороны обеспечиваются теплоизоляцией, а с другой стооны скоростью их проведения. Это я к тому, что теплообменом можно управлять, например, скоростью движения поршня: при быстром движении поршня газ расширяется, практически, без теплообмена; при медленном, газ будет в какой-то степени иметь теплообмен с окружающей средой, т. е. с технической точки зрения - это не проблема.
  
Наверх
 
IP записан
 
Smag
Координатор
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 1976
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 25.01.2005
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #6 - 18.10.2013 :: 14:41:27
Функции поста
Erik писал(а) 18.10.2013 :: 12:11:12:
т. е. с технической точки зрения - это не проблема

Ну вот осталось только сделать Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #7 - 18.10.2013 :: 15:53:06
Функции поста
Перпетум мобиле.
А поршень-то чего-нибудь весит?
Чем обеспечивается работа по компенсации веса поршня? Или это сферический конь в вакууме? Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #8 - 18.10.2013 :: 19:53:11
Функции поста
Smag писал(а) 18.10.2013 :: 14:41:27:
Ну вот осталось только сделать Улыбка


Конечно! Поэтому, я здесь.

SSA писал(а) 18.10.2013 :: 15:53:06:
Перпетум мобиле.
А поршень-то чего-нибудь весит?
Чем обеспечивается работа по компенсации веса поршня? Или это сферический конь в вакууме? Смех


Ну, естественно, иначе, я бы так и написал, что поршень сделан из нулевой массы. А в чём проблема?
« Последняя редакция: 19.10.2013 :: 18:18:57 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #9 - 19.10.2013 :: 19:58:53
Функции поста
Erik писал(а) 18.10.2013 :: 19:53:11:
А в чём проблема?

Проблема в Ваших поверхностных знаниях физических процессов. Так что надо "учиться,учиться учиться!"  Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #10 - 19.10.2013 :: 20:07:40
Функции поста
Виктoр писал(а) 19.10.2013 :: 19:58:53:
Проблема в Ваших поверхностных знаниях физических процессов. Так что надо "учиться,учиться учиться!"  Подмигивание


То, что человек должен учиться - это само собой разумеется. Вы признайтесь, что мою работу не читали толком, хотя, там всего две странички.
  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #11 - 19.10.2013 :: 20:26:21
Функции поста
Erik писал(а) 19.10.2013 :: 20:07:40:
Вы признайтесь

Признаюсь честно. Просмотрел. К сожалению из содержания "работы" понятно, что вы не сможете на нынешней стадии понять о своих заблуждениях. Если сможете с ними в последствии разобраться сами,  то это будет очень полезно для вашего технического развития.  Просто предлагаю чуть-чуть в это поверить. Другие участники Вам вежливо намекают о том же. Удачи!
  
Наверх
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1332
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #12 - 19.10.2013 :: 20:27:29
Функции поста
Если обработать поршень кейворитом, то за счет гравитационной составляющей можно существенно увеличить отдачу системы.
  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #13 - 19.10.2013 :: 20:37:12
Функции поста
Виктoр писал(а) 19.10.2013 :: 20:26:21:
Признаюсь честно. Просмотрел. К сожалению из содержания "работы" понятно, что вы не сможете на нынешней стадии понять о своих заблуждениях. Если сможете с ними в последствии разобраться сами,  то это будет очень полезно для вашего технического развития.  Просто предлагаю чуть-чуть в это поверить. Другие участники Вам вежливо намекают о том же. Удачи!


Нет, почему же, если я заблуждаюсь, то буду признателен узнать, где именно.

Давид писал(а) 19.10.2013 :: 20:27:29:
Если обработать поршень кейворитом, то за счет гравитационной составляющей можно существенно увеличить отдачу системы.


Кейворит, кейворит, гм, а где Вы его берёте?
  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #14 - 19.10.2013 :: 20:52:27
Функции поста
Erik писал(а) 19.10.2013 :: 20:37:12:
а где Вы его берёте

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #15 - 19.10.2013 :: 21:09:25
Функции поста
Виктор, не могли бы Вы быть по-конкретнее?
  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #16 - 19.10.2013 :: 21:18:31
Функции поста
Erik писал(а) 19.10.2013 :: 21:09:25:
по-конкретнее

Что может быть проще, чем  кликнуть мышкой по  Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)? Подмигивание
« Последняя редакция: 19.10.2013 :: 21:20:29 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #17 - 19.10.2013 :: 21:29:28
Функции поста
Виктoр писал(а) 19.10.2013 :: 21:18:31:
Что может быть проще, чем  кликнуть мышкой по  Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)? Подмигивание


Спасибо, посмотрю. А, как насчёт моих заблуждений или там, тоже, надо мышкой щёлкнуть?
  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Добавил ещё одну станичку с формулами
Ответ #18 - 20.10.2013 :: 13:10:18
Функции поста
Добрый день!

Я отредактировал свою работу, добавив формулы.

Если я где-то не прав, поправьте, буду признателен.

Смотрите вложенный файл.
« Последняя редакция: 20.10.2013 :: 22:58:06 - Erik »  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 3600 KB | Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #19 - 21.10.2013 :: 07:16:08
Функции поста
Никак не могу догнать что вы хотите.
В принципе агрегат похож на цикл Стирлинга, когда нет фазовых переходов.

Если вы надеетесь на то что этот холодильник будет тащить тепло окружающей среды и превращать его в работу (энергию), без нагрева, то энто еще голову поломать надо. Для таких умельцев создатели термодинамики придумали закон когда тепловая энергия не может превращаться в механическую, ну типа заподозрили что кто то захочет за счет охлаждения окружающей среды надыбать энергию и оставит энергетиков без штанов.

А так  поэтапно расскажите что хотите получить и как это будет работать смотрел формулы по мне так Стирлинг, но там греть и охлаждать нужно, а у Вас не догоняю.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #20 - 21.10.2013 :: 10:41:19
Функции поста
Отвечаю RuslanG.

Вторая страница, третий абзац сверху, цитирую:

"Сопровождающиеся при этом конденсация и испарение углекислоты могут являться источником энергии для потребителя, вследствие, образования разности давлений под поршнем за полный его поступательно-возвратный ход А – Б – В – Г, см. рис. 2. При отводе полезной работы потребителю внутренняя энергия системы «цилиндр – поршень» уменьшится на величину этой работы, это уменьшение можно восполнить теплообменом системы «цилиндр – поршень» с окружающей средой".
На этой же странице приводится PV-диаграмма, на которой вам должно быть всё видно.
На третьей странице приводится доказательство того, что давление в положении поршня Г снизится по сравнению с давлением при положении поршня А, смотрите рис. 1 и 2.

А я думал, что понятно написал. Нерешительный
  
Наверх
 
IP записан
 
Toxan
Очень активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 118
Зарегистрирован: 28.01.2011
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #21 - 21.10.2013 :: 19:48:48
Функции поста
Вопрос только в одном, какая температура кипения  у С02 в жидком состоянии?
  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #22 - 21.10.2013 :: 22:15:29
Функции поста
Toxan писал(а) 21.10.2013 :: 19:48:48:
Вопрос только в одном, какая температура кипения  у С02 в жидком состоянии?


Вы в курсе, что, если на огонь поставить герметичный котёл, наполовину наполненный водой, и воздух из которого откачан, то кипения воды не будет, как бы Вы долго не держали котёл на огне?

И потом, почему Вы об этом спрашиваете?
У меня кипения в работе нет.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3634
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #23 - 22.10.2013 :: 05:11:51
Функции поста
Erik писал(а) 21.10.2013 :: 22:15:29:
если на огонь поставить герметичный котёл, наполовину наполненный водой, и воздух из которого откачан, то кипения воды не будет, как бы Вы долго не держали котёл на огне?

Вода будет кипеть без нагрева при откачке. Если в свободном пространстве пары воды (хладагент R718), но при нагреве будет увеличиваться давление. Если я не прав покажите какую точку цикла вы подразумеваете?

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)

Смотреть с 1мин 30сек.

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
« Последняя редакция: 22.10.2013 :: 05:22:58 - БОБР »  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #24 - 22.10.2013 :: 07:44:07
Функции поста
Порассуждаем.

1. Есть состояние А с температурой Т1 и V1 и P1
2. Переход из А в Б идет с понижением температуры и давления T2<T1 P2<P1 V2>V1. Это адиабатное расширение и в принципе газ может совершить работу A которая там считается по формуле A1=(P1V1-P2V2)/(k-1), где k-показатель адиабаты газа.
3. теперь газ у нас охладился и расширился давление упало. Начнется процесс конденсации и некоторая часть сконденсируется, температура немного подрастет давление тоже немного подрастет, объем почти не изменится. Состояние В.
4. Из состояния В мы сжимаем газ. Работа сжатия необходимая для этого, A2=(p2v2-p3v3)/(k-1). Если учесть что v3=v1, То получим A1+A2=(p1v1-p3v1)/(k-1) или v1(p1-p3)/(k-1).

Что мы получили что если нет теплообмена, то работа на замкнутом цикле не равна нулю. А почему? Потому что мы пользуемся формулами в которых масса газа остается неизменной,а у нас при расширении масса газа уменьшается (часть выпадает в конденсат).

Какой вывод вроде бы напрашивается что такой агрегат будет самоохлаждаться нарушая закон термодинамики  Смех
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #25 - 22.10.2013 :: 18:11:35
Функции поста
RuslanG писал(а) 22.10.2013 :: 07:44:07:
Начнется процесс конденсации и некоторая часть сконденсируется, температура немного подрастет давление тоже немного подрастет, объем почти не изменится.


Здесь, очень важный момент. Дело в том, что давление не "подрастёт", а понизится. Доказательство приводится на 3 стр. работы. Если конденсация идёт с запозданием, P-V график см. ниже.
И в том-то дело, что аппарат будет самоохлаждаться. Я его здесь и предлагаю использовать в качестве холодильника.
« Последняя редакция: 22.10.2013 :: 22:33:42 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #26 - 22.10.2013 :: 18:36:43
Функции поста
БОБР писал(а) 22.10.2013 :: 05:11:51:
Если я не прав покажите какую точку цикла вы подразумеваете?


А где я говорил, что Вы не правы?

Вот, Вам ответное видео и - вопрос: почему подпрыгнуло ведро?

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  
Наверх
 
IP записан
 
Toxan
Очень активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 118
Зарегистрирован: 28.01.2011
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #27 - 22.10.2013 :: 19:39:34
Функции поста
Erik писал(а) 21.10.2013 :: 22:15:29:
Вы в курсе, что, если на огонь поставить герметичный котёл, наполовину наполненный водой, и воздух из которого откачан, то кипения воды не будет, как бы Вы долго не держали котёл на огне?

И потом, почему Вы об этом спрашиваете?
У меня кипения в работе нет.

И какой же процесс у Вас при переходе из жидкого состояния в газообразное???  Г-А
  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #28 - 22.10.2013 :: 19:51:20
Функции поста
Toxan писал(а) 22.10.2013 :: 19:39:34:
И какой же процесс у Вас при переходе из жидкого состояния в газообразное???  Г-А


Испарение с поверхности.
  
Наверх
 
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1332
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #29 - 22.10.2013 :: 20:53:48
Функции поста
Erik писал(а) 22.10.2013 :: 18:36:43:
почему подпрыгнуло ведро?

Неужели в результате спонтанной конденсации, вызванной испарением шариков?  Нерешительный
« Последняя редакция: 22.10.2013 :: 20:55:05 - Давид »  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #30 - 22.10.2013 :: 22:01:44
Функции поста
Давид писал(а) 22.10.2013 :: 20:53:48:
Неужели в результате спонтанной конденсации, вызванной испарением шариков?  Нерешительный


Нет, конечно, но оно подпрыгнуло!
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #31 - 23.10.2013 :: 06:01:39
Функции поста
Соберите опытный образец если выйдет как вы задумали - Нобелевка Ваша, а РАН отправить в отставку, термодинамику в топку.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #32 - 23.10.2013 :: 10:03:20
Функции поста
RuslanG писал(а) 23.10.2013 :: 06:01:39:
Соберите опытный образец если выйдет как вы задумали - Нобелевка Ваша, а РАН отправить в отставку, термодинамику в топку.


Представьте ситуацию. Идёт человек в пустыне и кричит: - Воды! А вы ему: - Найдите колодец и перестаньте кричать.

Ваш совет из этой категории. Сами подумайте, если бы я мог собрать установку, чтобы я здесь делал? Я здесь потому, что у меня есть идея, но у меня нет возможности её реализовать, пока, во всяком случае.
« Последняя редакция: 23.10.2013 :: 10:04:52 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #33 - 23.10.2013 :: 10:52:14
Функции поста
Erik писал(а) 23.10.2013 :: 10:03:20:
Ваш совет из этой категории. Сами подумайте, если бы я мог собрать установку, чтобы я здесь делал? Я здесь потому, что у меня есть идея, но у меня нет возможности её реализовать, пока, во всяком случае.


Если начал идти - не останавливайся. Идеи мертвы без практики. РАН погибнет если их идеи нельзя использовать в народном хозяйстве - и я с удовольствием по забиваю гвозди в их крышку...  Смех

Делая в железе сразу видно, что почем и где ошибка. Конструкция очень простая. Я могу попробовать, но тока у меня сейчас времени очень мало.

Но мне нравится Ваш пытливый ум.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #34 - 23.10.2013 :: 14:04:21
Функции поста
RuslanG писал(а) 23.10.2013 :: 10:52:14:
Идеи мертвы без практики.


Но практика без идей - это мир животных, притом примитивных.

RuslanG писал(а) 23.10.2013 :: 10:52:14:
Конструкция очень простая. Я могу попробовать, но тока у меня сейчас времени очень мало.


Я приветствую это, пусть у Вас найдётся время - это пожелание.

Если я прав, а это вероятно, всё-равно, кто-нибудь сделает этот "холодильник" рано или поздно.

Было приятно пообщаться. Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Toxan
Очень активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 118
Зарегистрирован: 28.01.2011
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #35 - 23.10.2013 :: 16:29:39
Функции поста
Так при какой температуре у вас процесс испарения происходит???

з.ы. и еще:
- не подскажете какое время вам понадобится чтобы жидкость испарилась, при данной конструкции??
« Последняя редакция: 23.10.2013 :: 16:38:26 - Toxan »  
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #36 - 23.10.2013 :: 17:21:53
Функции поста
Erik писал(а) 18.10.2013 :: 09:29:27:
Принцип работы "холодильника" основан на адиабатном расширении и конденсации паров диоксида углерода

Коллега! Я тоже "пострадавший"! Наделал разных "калайдеров", в попытках термодинамику перевесть во всякие возвратно-поступательные, крутящиеся, маховые, ананаторные и мандражирущие движения! В отличии от вас, (мне каатся) у меня перспективнее получится! Так как я озачиваюсь фреонами. Углекислота, вещь капризная, в вашем выборе. Этот газ, переходит из газообразного состояния в твёрдое и наоборот, минуя жидкую фазу. Что бы загнать СО2 в жидкую фазу, необходимо завышеное давление, или солидное понижение по температуре, что нереально выполнить эти условия в одном цилиндре.
Крепитесь коллега!!!! Переходите на фреоны! Хоть они относительно углекислоты и не экологически приемлемы, но для изготовления разных цилиндров. поршней. и т.д.. гораздо утилитарнее!!!
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #37 - 24.10.2013 :: 13:30:01
Функции поста
Ему нужен газ (рабочее тело) который имеет низкую теплоту конденсации, чтобы в конденсат выпало как можно больше жидкости. А фреоны наоборот ищут как можно с большей теплотой испарения (конденсации), чтобы меньше газа качать. Я думаю СО2 имеет сравнительно большую теплоту конденсации.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #38 - 25.10.2013 :: 03:52:29
Функции поста
RuslanG писал(а) 24.10.2013 :: 13:30:01:
А фреоны наоборот ищут как можно с большей теплотой испарения (конденсации), чтобы меньше газа качать.

Не понимаю, о чем ты! Да и мне трудно, что научно разъяснять! Проще на пальцах, как то доходчивей получается!


RuslanG писал(а) 21.10.2013 :: 07:16:08:
создатели термодинамики придумали закон когда тепловая энергия не может превращаться в механическую

Как то раскачивал R22 с большой посудины в обычные баллоны по 13.6 килограмм, путём термодинамики. Бочка простаивала на улице. Температура дневная 35 по Цельсию, ночная пусть будет 25. теневая сторона, и фреон в бочки наверное градусов  с тридцатничек. Фреон из бочки тёк, бежал, залетал в баллоны! За одну минуту с небольшим, 13 и 6 кг затрамбовывались через обыкновенные заправычные шланги и клапана шредора, у коих проходные отверстия мелковаты.
Из бочки фреон выходил, пусть градусов 30, по пути он заходил в коаксиальный теплообменник, у которого по второму контору протекала вода из городского водопровода....
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #39 - 25.10.2013 :: 06:27:26
Функции поста
Wасилич писал(а) 25.10.2013 :: 03:52:29:
Из бочки фреон выходил, пусть градусов 30, по пути он заходил в коаксиальный теплообменник, у которого по второму контору протекала вода из городского водопровода....

А вода для чего?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #40 - 25.10.2013 :: 13:05:35
Функции поста
RuslanG писал(а) 25.10.2013 :: 06:27:26:
вода для чего?

Помидоры в огороде поливать тёплой водичкой!

У нас во 2ом Восточном, вода в кране летом где то 16 градусов. Обычный баллон, прежде чем его наполнить заправить. необходимо отвакуумировать. Вода проходя через теплообменник, отбирает температуру у фреона, который вышел жидкой фазой из бочки с 30 градусной температурой и подогревшись, далее течёт по шлангу в огород, под помидоры. Фреон же, охладившись, перебегает в баллон с низким давлением.

  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #41 - 25.10.2013 :: 13:09:28
Функции поста
А помидоры не перегрелись ?  Смех
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #42 - 27.10.2013 :: 08:40:47
Функции поста
[offtopic]RuslanG писал(а) 25.10.2013 :: 13:09:28:
А помидоры не перегрелисьСмех

Откуда ты прознал?!
В этом годе большую часть огорода, бетоном закатал! Внучатам сквош горожу!

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) [/offtopic]
« Последняя редакция: 28.10.2013 :: 23:31:45 - Геннадий »  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #43 - 28.10.2013 :: 23:34:05
Функции поста
Wасилич писал(а) 27.10.2013 :: 08:40:47:
Внучатам сквош горожу!

А правила выучил? Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #44 - 29.10.2013 :: 03:33:33
Функции поста
Геннадий писал(а) 28.10.2013 :: 23:34:05:
А правила выучил?

Сосед второй этаж поднимает и его окна выше забора конечно же и мне теперяча в труселях по двору не комфортно перемещатся. Я ж не собирался ему стриптиз показывать нахаляву! Вот и решил забор в пяток метров сгородить и пользу из него извлеч! пущай внучата мячики об него стучать. чем за компоми просиживали! Кто видел моё заборное произведение, говорят Сочи отдыхает!!! Дескать олимпиаду у тебя проводить надобно! Я не против!
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #45 - 29.10.2013 :: 04:56:47
Функции поста
Wасилич писал(а) 27.10.2013 :: 08:40:47:
Откуда ты прознал?!

Это я так постебаться малек.
По идее фреон проходя сквозь узкие шредеры как через дросель должен малек сам охлаждаться, фиг его знает то ли вода охлаждала то ли грела фреон.

А по теме я поразмышлял. Как бы выходит что ТС нашел лазейку для нарушения закона термодинамики, не много не мало, а Нобелевка ему светит, если РАН ему чего нибудь не отвинтит и гвоздей не накидает.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #46 - 24.11.2013 :: 08:06:01
Функции поста
Добрый день!

Отредактировал свою работу с учетом энтальпии. Вообщем, получилось то же самое, только, наверное, так будет правильней.  Круглые глаза

Спасибо за внимание!
« Последняя редакция: 24.11.2013 :: 18:52:07 - Erik »  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 3088 KB | Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #47 - 24.11.2013 :: 13:31:04
Функции поста
Erik писал(а) 24.11.2013 :: 08:06:01:
получилось то же самое, только, наверное, так будет правильней.

Erik! Для начала попробуй разобраться со всеми процессами, происходящими в герметичном баллоне с определенным количеством СО2 (есть как жидкая, так и газообразная фракция, например при температуре 200С. Ответь для начала публично на простые вопросы:
1. Что будет происходить при повышении температуры?
2. Что произойдет, если объем баллона (встроенный поршень) уменьшится(увеличится)?
Правильные и полные ответы на эти простые вопросы  возможно вскроют все ваши заблуждения.
  
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #48 - 24.11.2013 :: 13:43:38
Функции поста
Виктору.

Я на Ваши поставленные вопросы ответил сам себе ещё много лет назад. Разумеется, что анализ ситуации начинался с них. Поскольку Вы - инженер, то эти ответы для Вас неинтересны, и я приводить их не буду.
Если Вы считаете, что я в чём-то заблуждаюсь, то укажите конкретно, где именно, чем заслужите не только мою благодарность, но и благодарность читателей, поскольку не все проницательны, как Вы.
  
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #49 - 24.11.2013 :: 15:40:54
Функции поста
Виктoр писал(а) 24.11.2013 :: 13:31:04:
есть как жидкая, так и газообразная фракция, например при температуре 20С.

СО2 переходит из твёрдого состояния в газообразное и обратно, минуя жидкую фазу.

Виктoр писал(а) 24.11.2013 :: 13:31:04:
Что произойдет, если объем баллона (встроенный поршень) уменьшится(увеличится)?

Пройдено - заклинит.

Что бы не затрачивать драгоценные усилия на преодоления трения поршня со стенками цилиндра, применял за место поршня - гофру. Без ущерба на трения, прекрасная герметичность между камерами, она замечательно двигалась возвратно-поступательно в полости цилиндра.
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #50 - 24.11.2013 :: 16:21:54
Функции поста
Erik писал(а) 24.11.2013 :: 13:43:38:
анализ ситуации начинался с них

Сложно Вам помочь, если вы отказываетесь от помощи! Вот при этом анализе можно было бы установить Ваше заблуждение. А так одно(может несколько) какое то заблуждение породило ваш Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links).

Wасилич писал(а) 24.11.2013 :: 15:40:54:
СО2 переходит из твёрдого состояния в газообразное и обратно, минуя жидкую фазу.

Wасилич! Тебе то же не помешает с этим поразбираться! Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #51 - 24.11.2013 :: 16:26:36
Функции поста
Виктoр писал(а) 24.11.2013 :: 16:21:54:
Тебе то же не помешает с этим поразбираться!

Дорогой Виктор! Довелось ли тебе служить в рядах Советских вооружённых сил?!!!!
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #52 - 24.11.2013 :: 16:39:41
Функции поста
Wасилич писал(а) 24.11.2013 :: 16:26:36:
Довелось ли тебе служить в рядах Советских вооружённых сил?!!!!

[offtopic]Чувствую подвох! Рассказывай![/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #53 - 24.11.2013 :: 17:48:36
Функции поста
Виктoр писал(а) 24.11.2013 :: 16:39:41:
Чувствую подвох!

!!!!!!

Тогда вопрос попроще! Из чего состоит "Сухой лёд"?!!!
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #54 - 24.11.2013 :: 18:13:39
Функции поста
Wасилич писал(а) 24.11.2013 :: 17:48:36:
" Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)"?
  
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #55 - 24.11.2013 :: 18:43:34
Функции поста
1.Виктoр писал(а) 24.11.2013 :: 13:31:04:
Erik! Для начала попробуй разобраться со всеми процессами, происходящими в герметичном баллоне с определенным количеством СО2 (есть как жидкая, так и газообразная фракция, например при температуре 200С. Ответь для начала публично на простые вопросы:
1. Что будет происходить при повышении температуры?
2. Что произойдет, если объем баллона (встроенный поршень) уменьшится(увеличится)?
Правильные и полные ответы на эти простые вопросы  возможно вскроют все ваши заблуждения.


Ладно, уговорили. Отвечаю:

1. При повышении температуры баллона вырастет давление.
2. Если объём баллона изменится, то давление не изменится при условии, что баллон имеет тепплообмен с окружающей средой, т. е. его температура постоянна.

И что это даёт?

« Последняя редакция: 24.11.2013 :: 18:44:01 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #56 - 24.11.2013 :: 19:26:59
Функции поста
Erik писал(а) 24.11.2013 :: 18:43:34:
1. При повышении температуры

А что с соотношением жидкость-пар?Erik писал(а) 24.11.2013 :: 18:43:34:
2. Если объём баллона изменится

Рассматривайте ваш случай - теплоизолированный баллон.
  
Наверх
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1332
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #57 - 24.11.2013 :: 19:33:58
Функции поста
Erik писал(а) 24.11.2013 :: 18:43:34:
1. При повышении температуры баллона вырастет давление.

И часть жидкости испарится.
2. При постоянной температуре уменьшение объема приведет к конденсации части газа и наоборот при увеличении к испарению
Что касается сухого льда, то при +20 градусах понадобится охрененное давление, чтоб он не растаял...в десять(если не больше, лень искать) раз больше тестового для баллона.
И это,.. а что хотим, какова цель иследований
  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #58 - 24.11.2013 :: 19:44:55
Функции поста
Давид писал(а) 24.11.2013 :: 19:33:58:
Что касается сухого льда, то при +20 градусах понадобится охрененное давление, чтоб он не растаял.

При 200C и охрененном давлении это будет жидкость! Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #59 - 24.11.2013 :: 20:13:27
Функции поста
Виктору.

1. Давид дополнил ответ Вам мой по поводу первого вопроса (спасибо Давиду).

2. Если баллон является теплоизолированным, то увеличение его объёма приведёт..., а вот это как раз и описано на первых двух страничках моей работы, только начальным условием является содержание в баллоне насыщенного пара углекислоты и практическое отсутствие конденсата - это состояние А. см. рис.1.

В состоянии Г появится наличие конденсата с температурой меньшей, чем температура газовой среды, т. к. поплавок-теплоизолятор препятствует теплообмену между жидкой и газовой фаз во время адиабатического сжатия газа поршнем.

Какие проблемы?
« Последняя редакция: 24.11.2013 :: 20:14:03 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #60 - 24.11.2013 :: 20:20:26
Функции поста
Виктoр писал(а) 24.11.2013 :: 19:44:55:
При 20C и охрененном давлении это будет жидкость!

А по факту при +20 в баллоне около 50 атмосфер, и внутрях - снег. При + 30, уже в районе 70 атмосфер и всё так же в кристаллическом состоянии углекислота.
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #61 - 24.11.2013 :: 20:36:01
Функции поста
Erik писал(а) 24.11.2013 :: 20:13:27:
то увеличение его объёма приведёт.

При расширении  насыщенного пара СО2в теплоизолированной системе он уже никогда не сконденсируется. Это основное Ваше заблуждение.
  
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #62 - 24.11.2013 :: 20:53:45
Функции поста
Виктoр писал(а) 24.11.2013 :: 20:36:01:
При расширении  насыщенного пара СО2в теплоизолированной системе он уже никогда не сконденсируется. Это основное Ваше заблуждение.


Это, действительно, важный момент: происходит ли конденсация насыщенного пара при его расширении в теплоизолированной системе, т. е. адиабатическом расширении. Смею уверить Вас, что я тоже долгое время считал, как и Вы. Но, это не так. Более того, оказывается, что признанным научным фактом является частичная конденсация насыщенного пара при его адиабатическом расширении. Это происходит в атмосфере Земли при подъёме влажного воздуха в горы, это используется в показательных опытах - образование тумана при резком раскупоривании бутылки. Таким образом, Вы обязаны снять свою шляпу перед господами Фактами. Иначе, Вы не правы! Класс
  
Наверх
 
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1332
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #63 - 24.11.2013 :: 21:34:55
Функции поста
Ох Виктор, все таки пришлось гуглить  Подмигивание
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
В общем, если лед от души "пресовать", он о жидком состоянии и думать не будет  Улыбка
ПС
А почему "дымит" резко раскупоренная бутыль шампанского?
« Последняя редакция: 24.11.2013 :: 21:41:43 - Давид »  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #64 - 24.11.2013 :: 22:16:46
Функции поста
Давид писал(а) 24.11.2013 :: 21:34:55:
если лед от души "пресовать"

Ну это уже за "бортом" практических давлений в холодильном деле. При 200С давление порядка 8000 бар это не охренительное, а нечто большее. Надо сказать что   рельсовая сталь уже при таком давлении теряет прочность даже при сжатии.
Для
Wасилич писал(а) 24.11.2013 :: 20:20:26:
по факту при +20 в баллоне около 50 атмосфер, и внутрях - снег.

удачное пояснение.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #65 - 25.11.2013 :: 05:52:54
Функции поста
Виктoр писал(а) 24.11.2013 :: 16:21:54:
заблуждение породило ваш Perpetuum Mobile.


Не путайте это не перпетум мобиле.

ТС как минимум тянет на нарушение закона термодинамики в плане: "Извлечение полезной работы за счет охлаждения окружающей среды".

Т.е. его агрегат производя работу будет охлаждать окружающую среду. Если проканает и решит грабли связанные с отводом (изоляции) жидкаря, я бы уже дал Нобелевку за саму идею.

Подмигивание
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #66 - 25.11.2013 :: 10:45:56
Функции поста
Уважаемые форумчане!

Я хочу отметить два момента:

1. Нобелевскую премию дадут не только тому, кто придумал новый принцип, но и тому, кто первым его применил в деле.

2. Реализация нового источника энергии в широких масштабах позволит остановить "Глобальное потепление", поскольку выбросы парникового газа СО2 станут контролируемыми.

Согласитесь, что 2-ой пункт очень важен, ибо мы рискуем превратить планету "Земля" в планету "Дождя".

В силу вышесказанного я призываю форумчан: участвуйте!

Мой проект абсолютно свободен, как Линукс  Улыбка.

P.S. Извините за некоторую пафосность.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #67 - 25.11.2013 :: 12:12:47
Функции поста
Erik писал(а) 25.11.2013 :: 10:45:56:
В силу вышесказанного я призываю форумчан: участвуйте!


Здесь уже таких не осталось.  Печаль
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #68 - 25.11.2013 :: 12:24:51
Функции поста
Значит, будут те, кто остались. Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #69 - 25.11.2013 :: 12:38:43
Функции поста
Erik писал(а) 25.11.2013 :: 12:24:51:
Значит, будут те, кто остались.


Вам проще самому сделать.

Я размышлял, но не могу решить задачу отделения жидкаря от газа. При расширении образуется туман он росой выпадет на стенки. Как его собрать внизу и отделить? Нужен газ с низкой теплотой конденсации и высоким показателем  адиабаты.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #70 - 25.11.2013 :: 14:04:41
Функции поста
RuslanG писал(а) 25.11.2013 :: 12:38:43:
Вам проще самому сделать.


Я буду пробовать.

RuslanG писал(а) 25.11.2013 :: 12:38:43:
Я размышлял, но не могу решить задачу отделения жидкаря от газа. При расширении образуется туман он росой выпадет на стенки. Как его собрать внизу и отделить? Нужен газ с низкой теплотой конденсации и высоким показателем  адиабаты.


Насколько я знаю, углекислота - очень текучая жидкость и на стенки не липнет, как вода, стекает с них быстро сама. И потом, какой туман? Скорее, ливень будет. Плотность паров углекислоты и её жидкой фазы отличаются на порядок при комнатной т-ре, аналогичные фазы воды отличаются по плотности на 4 порядка при комнатной т-ре. Туман, обычно, ассоциируют с водой, которая конденсируется в воздухе. Конденсат углекислоты в отсутствие постороннего газа будет стремительно объединяться в капли и падать на дно резервуара. По-моему так, но точно я не знаю, не проходил практику.
  
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #71 - 25.11.2013 :: 14:05:07
Функции поста
RuslanG писал(а) 25.11.2013 :: 12:38:43:
Как его собрать внизу

Стенки цилиндра политетрафторэтиленом покрыть!
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #72 - 26.11.2013 :: 04:10:08
Функции поста
Wасилич писал(а) 25.11.2013 :: 14:05:07:
Стенки цилиндра политетрафторэтиленом покрыть!


Мысль.

Тока там конденсата мало наверное будет, главное успеть пока он не испарился.

А еще не плохо бы вычислить ориентировочно сколько конденсата выпадет. И для нескольких разных газов. Как то мне СО2 не очень нравиться за его огромное давление.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #73 - 26.11.2013 :: 06:03:34
Функции поста
Смотрите видео, где показано как жидкая углекислота ведёт себя в стеклянной трубке. Смотрите начало, затем можно сразу отмотать на 5 минут 40 сек., там крупный план.

Итак, смотрим опыт Кальете  Класс:

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
« Последняя редакция: 26.11.2013 :: 06:03:55 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #74 - 27.11.2013 :: 19:28:41
Функции поста
RuslanG писал(а) 25.11.2013 :: 05:52:54:
Не путайте это не перпетум мобиле.

Интересно, а что это тогда?:Erik писал(а) 18.10.2013 :: 09:29:27:
Вашему вниманию предлагается "холодильник" нового типа, которому не надо подводить электричество.
Принцип работы "холодильника" основан на адиабатном расширении и конденсации паров диоксида углерода (СО2), а затем последующим адиабатном сжатии несконденсируемого газа СО2 при термической изоляции этого газа от конденсата.

При этом холодильник может производить электричество или другую энергию для потребителя и при этом охлаждаться.
Печаль
  
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #75 - 10.03.2014 :: 05:50:55
Функции поста
Редактирование от 10 марта см. вложение или здесь:

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 3151 KB | Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #76 - 10.03.2014 :: 07:50:54
Функции поста
Недельку назад считал по диаграмме для СО2 выигрыша пока не нашел. Т.е. из-за природы вещей, процесс сжатия всегда идет более затратный чем расширение, отсюда отделив жидкарь от газа получить выигрыш мне на бумаге не удалось, по крайней мере для СО2.

А идея красивая.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #77 - 10.03.2014 :: 08:02:38
Функции поста
Еще у Вас там в расчетах процесс расширения идет с h=const - это соответствует процессу без совершения работы поршнем, как при дросселировании.

Если расширение без совершения работы еще как-то можно представить, то как представить сжатие при h=const?, т.е без приложения внешних сил, но как? Т.е полезная работа A=0 при таком процессе.

Адиабатному расширению соответствует s=const, а полезная работа A=dh=h2-h1
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #78 - 10.03.2014 :: 09:59:15
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.03.2014 :: 08:02:38:
Еще у Вас там в расчетах процесс расширения идет с h=const - это соответствует процессу без совершения работы поршнем, как при дросселировании.

Если расширение без совершения работы еще как-то можно представить, то как представить сжатие при h=const?, т.е без приложения внешних сил, но как? Т.е полезная работа A=0 при таком процессе.

Адиабатному расширению соответствует s=const, а полезная работа A=dh=h2-h1


Я понимаю о чём Вы пишите. Но теоретически Вы можете себе представить поршень, уравновешенный с одной и с другой стороны одинаковыми силами и одна из которых - действие СО2. Пусть действие силы СО2 на очень малую величину больше противодействующей силы. В этом случае поршень медленно, но достигнет своего максимального положения (Vmax). Затем противодействующая сила станет на очень малую величину больше силы, действующей на поршень со стороны СО2, тогда поршень медленно достигнет своего минимального положения (Vmin). С учётом малого значения результирующей силы, действующей на поршень, работой поршня можно пренебречь. При этом разность давлений между состояниями А и Г остаётся неизменным. Именно эта разность давлений является необходимым условием для возможности получения полезной работы потребителю.
« Последняя редакция: 10.03.2014 :: 17:37:53 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #79 - 10.03.2014 :: 10:52:57
Функции поста
Erik писал(а) 10.03.2014 :: 09:59:15:
В этом случае поршень медленно, но достигнет своего максимального положения (Vmax)


Так сила то у вас не постоянна из-за изменения давления и от изменения объема и температуры. Это же не изобарный процесс конденсации или кипения, когда давление и температура остаются постоянными из-за притока (оттока) тепла. В теплоизолированном цилиндре давление не будет постоянным.

Erik писал(а) 10.03.2014 :: 09:59:15:
С учётом малого значения результирующей силы, действующей на поршень, работой поршня можно пренебречь. При этом разность давлений между состояниями А и Г остаётся неизменным.


Это еще почему? Состояние А и Г различаются массой газа под поршнем и температурой окуда давление будет одинаковое?

Erik писал(а) 10.03.2014 :: 09:59:15:
Я привёл в своей работе расчёт разности давления в идеальном случае, когда работа не отводится потребителю и, следовательно, разность давления будет максимальной. При отводе полезной работы потребителю на эту энергию надо будет уменьшить теплоту конденсации при расчете по формуле (6). Можно отвести такое кол-во работы потребителю за один цикл, что разность давления станет равной нулю, если взять величину ещё большую, то разность давлений станет положительной.


Без формул и расчетов непонятно.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #80 - 10.03.2014 :: 11:18:35
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.03.2014 :: 08:02:38:
Еще у Вас там в расчетах процесс расширения идет с h=const - это соответствует процессу без совершения работы поршнем, как при дросселировании.

Если расширение без совершения работы еще как-то можно представить, то как представить сжатие при h=const?, т.е без приложения внешних сил, но как? Т.е полезная работа A=0 при таком процессе.

Адиабатному расширению соответствует s=const, а полезная работа A=dh=h2-h1


Ладно, попробую по другому.

При отсутствии подвода энергии извне, а, также, отсутствия утечек энергии из системы, т. е. условия полной замкнутости системы, закон сохранения энергии требует неизменной энтальпии (Н=const). Я прав?
Если я прав, то разность давлений по формуле (6).

Ещё вопросы?
« Последняя редакция: 10.03.2014 :: 11:19:29 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #81 - 10.03.2014 :: 11:35:12
Функции поста
Erik писал(а) 10.03.2014 :: 11:18:35:
неизменной энтальпии (Н=const). Я прав?


Причем здесь закон сохранения энергии?

Если газ расширяется и давит на поршень, то h=const уже никак не может быть. H=const это когда газ проходит сквозь дроссель или капилярку без совершения работы.

Все таки предположим, что у Вас газ расширяется с h=const, а сжимать вы его как будете? И в чем будет принципиальная разница вашего способа перед обычным холодильным циклом?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #82 - 10.03.2014 :: 12:08:23
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.03.2014 :: 11:35:12:
Причем здесь закон сохранения энергии?

Если газ расширяется и давит на поршень, то h=const уже никак не может быть. H=const это когда газ проходит сквозь дроссель или капилярку без совершения работы.

Все таки предположим, что у Вас газ расширяется с h=const, а сжимать вы его как будете? И в чем будет принципиальная разница вашего способа перед обычным холодильным циклом?


Прирост энтальпии равен нулю при переходе от состояния А к состоянию Г, т. е. Н(А)=Н(Г), промежуточные же состояния не рассматриваются - здесь, это просто лишено смысла. И у меня нет никакого дросселирования, давайте забудем о дросселировании.

Закон сохранения энтальпии и закон сохранения энергии - это практически одно и тоже, энтальпия - часть энергии. Термоизолированная система, не производящая работу над внешней средой и не подверженная воздействию внешней среды как-либо механически, требует сохранения энтальпии при фиксированном объёме, у нас V(А)нач.=V(Г)конечн.=Vmin, Н(Vmin)=const

Дальше работает формула (6), которая показывает, что вырабатывается разность давлений.
Смысл всей работы показать, что испарение - конденсация при определённых условиях может являться источником энергии, возобновляемым и экологически чистым.
« Последняя редакция: 10.03.2014 :: 12:09:04 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #83 - 11.03.2014 :: 08:29:35
Функции поста
Предположим у нас есть 1 кг СО2 при температуре +20 давлении р=57.224бар, которая занимает объем v=0,00519. Сухость пара x=1, т.е. ни конденсата ни перегрева у пара нет.

Расширим газ до объема v=0.02452, пусть h=const (будь по вашему, но не суть). Тогда температура газа упадет до -30 и давление станет р=14.292бар, а сухость пара x=0.908, что означает что 9.2% массы газа выпадет в конденсат.

Изолируем конденсат от газа и попробуем сжать газ до прежнего объема v=0.00519. По диаграмме будем искать значение объема v/x, т.к. газ у нас частично ушел в конденсат. При адиабатном сжатии s=const, такая точка v/x=0.00572 находится при давлении р=105,38бар и температуре Т=+123,2 градуса.

Получилось, чтобы вернуться к исходному объему газа нужно создать большее давление чем в начале. Причина, это высокая температура конца сжатия, характерная для СО2 из-за его высокого показателя адиабаты.

Если мы сожмем газ только до начального давления то объем газа под поршнем будет больше чем первоначальный, а также температура будет выше первоначальной.

Таким образом в теплоизолированном цилиндре не получается вернуться в исходную точку без совершения теплообмена либо превышения начального давления.

По диаграмме жирной линией выделен цикл и указаны значения в точках.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #84 - 11.03.2014 :: 10:12:00
Функции поста
По поводу графика - у вас интересная игрушка, покруче "Modern Warfare - 2".

Теперь по поводу обнаруженной проблемы:
RuslanG писал(а) 11.03.2014 :: 08:29:35:
Получилось, чтобы вернуться к исходному объему газа нужно создать большее давление чем в начале. Причина, это высокая температура конца сжатия, характерная для СО2 из-за его высокого показателя адиабаты.

На практике она решается просто - во время сжатия устанавливать теплообмен поршня с цилиндром с окружающей средой, таким образом, не будет высокой температуры и, как следствие, высокого давления.

Но, я не уверен в правильности этих рачётов, не могли бы Вы привести формулу?

« Последняя редакция: 11.03.2014 :: 10:13:34 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #85 - 11.03.2014 :: 10:23:13
Функции поста
Erik писал(а) 11.03.2014 :: 10:12:00:
На практике она решается просто


В практике это как раз не просто решается. Нужен изотермический компрессор, а большинство политропные компрессоры с уклоном в адиабатный.

На графике я выделил красной линией сжатие по изотерме, но как вы можете увидеть сначала придется сжать по адиабате до температуры +20 далее охлаждать во время сжатия по изотерме +20 до начальной точки. Это дает некоторый выигрыш по работе и дает возможность не создавать давление выше начального. Однако с учетом того что часть газа ушла из-под поршня то нужно это как-то отразить при изотермическом сжатии в смысле остается вопрос что будет в конце меньше давление или меньше объем?

Теперь главный вопрос, а чего мы добились?

Erik писал(а) 11.03.2014 :: 10:12:00:
у вас интересная игрушка, покруче "Modern Warfare - 2".


Не играл.  Улыбка

Erik писал(а) 11.03.2014 :: 10:12:00:
Но, я не уверен в правильности этих рачётов, не могли бы Вы привести формулу?


Это не формула, а диаграмма состояний LOG p - h. Я нанес на диаграмму ваш цикл.
Вы считаете температуру и энтальпию, но забываете о давлении и объеме газа при разных температурах. А в техническом смысле при расширении и сжатии вы управляете лишь объемом цилиндра и можете подвести - отвести тепло, но в остальном от Вас уже не так много зависит.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #86 - 11.03.2014 :: 10:36:53
Функции поста
RuslanG писал(а) 11.03.2014 :: 10:23:13:
Однако с учетом того что часть газа ушла из-под поршня то нужно это как-то отразить при изотермическом сжатии в смысле остается вопрос что будет в конце меньше давление или меньше объем?

Теперь главный вопрос, а чего мы добились?


Что значит часть газа ушла из под поршня? Предлагаю рассматривать идеально герметичный поршень - иначе мы совсем запутаемся.

Насчёт главного вопроса. Главное - это обеспечение кривой А-Б-В-Г-А на рис.2 моей работы. Площадь этой кривой - полезная работа, которую мы можем отвести потребителю.
Вы утверждаете на основе приведённого графика (диаграмма состояний LOG p - h), что достигнув состояния Г газ под поршнем станет настоль горячим, что его давление станет больше первоначального - это противоречит формуле (6). Итак, Вы считаете, что формула (6) неверна?
« Последняя редакция: 11.03.2014 :: 10:39:13 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #87 - 11.03.2014 :: 10:43:58
Функции поста
Erik писал(а) 11.03.2014 :: 10:36:53:
то противоречит формуле (6). Итак, Вы считаете, что формула (6) неверна?


Это всего лишь формула.

Проверьте по объему давлению и температуре газа в точках А Б В Г. Формула то не дает ответа чему равно давление и объем, отсюда какая от нее польза?

Erik писал(а) 11.03.2014 :: 10:36:53:
Что значит часть газа ушла из под поршня? Предлагаю рассматривать идеально герметичный поршень - иначе мы совсем запутаемся.


Я имел ввиду что жидкость отделена от области сжатия (теплоизолированным поплавком) и потому эту массу газа при сжатии не учитываем - она ведь остается в виде жидкости. Верно?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #88 - 11.03.2014 :: 11:01:10
Функции поста
RuslanG писал(а) 11.03.2014 :: 10:43:58:
Я имел ввиду что жидкость отделена от области сжатия (теплоизолированным поплавком) и потому эту массу газа при сжатии не учитываем - она ведь остается в виде жидкости. Верно?


Так в этом и есть соль моей идеи, что часть газа при расширении переходит в жидкость, а при сжатии сжимается только остаток газа.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #89 - 11.03.2014 :: 11:08:09
Функции поста
Erik писал(а) 11.03.2014 :: 11:01:10:
Так в этом и есть соль моей идеи,


Проблема то еще и в том как этот остаток газа сжать, чтобы получить выигрыш.

Пока я выигрыша не вижу. Сжатие требует энергии, которую нужно отводить от газа иначе он перегревается.

Ваш рисунок 2 неправильный. Потому что там изображена диаграмма идеального газа, а вы используете реальный и кроме этого с частичной конденсацией. При h=const процесс расширения не дает полезной работы, а на рис 2 вы как бы подразумеваете что есть полезная работа расширения.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #90 - 11.03.2014 :: 13:19:12
Функции поста
RuslanG!

Я понял почему у Вас так горячо нагревается газ, Вы конденсат отводите через клапан, т. е. выводите из системы конденсат, затем сжимаете адиабатически остаток газа. Но, в моей работе нет никакого клапана, а есть поплавок, который препятствует теплообмену между газовой и жидкой средой и не препятствует и не должен препятствовать массообмену между жидкой и газовой средами. Массообмен происходит между стенками поплавка-теплоизолятора и корпуса-теплоизолятора.  При движении поршня вниз получается не такая простая картина:
- газ сначала не сжимается, а конденсируется в жидкую фазу до тех пор, пока граница фаз не прогреется до равновесного состояния по давлению с газовой средой, затем газ сжимается и нагревается, потом опять конденсируется в холодную жидкую фазу, прогревая её границу и так далее. В итоге, газ и жидкость представляют собой единую систему с различием только по температуре. Для этой системы и работает формула (6). Обратите внимание, что, если жидкую фазу вывести за пределы системы через клапан, то, конечно, формула (6) теряет смысл, ведь, закон сохранения энергии подразумевает закон сохранения массы. Таким образом, если мы используем поплавок, то изменение давления показывает формула (6), если использовать клапан и выводить конденсат из системы, то там работают другие зависимости, но в моей работе клапанов нет и конденсат не выводится из системы.

Спасибо за Ваше мнение, было очень интересно!
« Последняя редакция: 11.03.2014 :: 13:20:41 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #91 - 11.03.2014 :: 13:39:16
Функции поста
Erik писал(а) 11.03.2014 :: 13:19:12:
Вы конденсат отводите через клапан, т. е. выводите из системы конденсат,


Нет не вывожу, конденсат находится внизу и просто не участвует в теплообмене, его объемом можно пренебречь до некоторого предела. Раз конденсат не участвует в теплообмене то его при сжатии не рассматриваем он останется с температурой -30 градусов до самого конца сжатия.

Erik писал(а) 11.03.2014 :: 13:19:12:
- газ сначала не сжимается, а конденсируется в жидкую фазу до тех пор,


Нет. Для изобутана или бутана такой сценарий возможен для СО2 адиабатное сжатие не вызывает конденсацию. Смотрите диаграмму, при адиабате линия адиабаты не пересекает кривую х=1, адиабата уходит правее кривой, поэтому конденсация не происходит при сжатии.

Erik писал(а) 11.03.2014 :: 13:19:12:
потом опять конденсируется в холодную жидкую фазу,


Конденсат выпадает с температурой которую имел газ на момент конденсации, холоднее быть при сжатии конденсат не может.

  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #92 - 11.03.2014 :: 14:57:30
Функции поста
RuslanG писал(а) 11.03.2014 :: 13:39:16:
Конденсат выпадает с температурой которую имел газ на момент конденсации, холоднее быть при сжатии конденсат не может.


Когда газ адибатически сжимается он становится теплее конденсата под поплавком и, контактируя с конденсатом, часть газа конденсируется, вследствие, охлаждения, т. е. часть газа при сжатии уходит в конденсат, поскольку поплавок не может препятствовать массообмену, газ уходит в конденсат вдоль стенок корпуса-теплоизолятора и поплавка-теплоизолятора. Поэтому, газ при сжатии не сможет нагреться до 123 градусов , а его конечное давление (Г) будет меньше давления первоначального (А).

Ещё раз, повторю: при адиабатическом сжатии (В-Г) часть газа будет уходить под поплавок, поскольку поплавок не препятствует массообмену, он только теплоизолирует. Более того, я замечу, в случае узкой горловины, поплавок вообще не нужен, он применён только для наглядности.
« Последняя редакция: 11.03.2014 :: 14:58:23 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Редактирование от 12 марта
Ответ #93 - 12.03.2014 :: 06:35:30
Функции поста
Я добавил на страницу 2 следующий текст:

При опускании поршня (рис. 1, В – Г) следует учесть, что часть сжимаемого углекислого газа перейдёт в конденсируемое состояние на границе двух фаз, вследствие, проникновения газа через зазор между стенками горловины и поплавком, и охлаждения газа за счёт уже образованного конденсата, который, в свою очередь, будет нагреваться.

Работу прочесть можно здесь: Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
« Последняя редакция: 12.03.2014 :: 17:46:59 - Erik »  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 3437 KB | Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #94 - 12.03.2014 :: 07:17:22
Функции поста
Erik писал(а) 12.03.2014 :: 06:35:30:
При опускании поршня (рис. 1, В – Г) следует учесть, что часть сжимаемого углекислого газа перейдёт в конденсируемое состояние на границе двух фаз, вследствие, проникновения газа через зазор между стенками горловины и поплавком, и охлаждения газа за счёт уже образованного конденсата, который, в свою очередь, будет нагреваться.


Такого не будет. Газ нагреет конденсат и конденсат испариться - СО2 сжижаться на границе двух сред не будет.

С чего Вы взяли что газ начнет сжижаться? Изучите диаграмму состояния СО2.

Адиабатное сжатие характеризуется тем, что газ при сжатии нагревается и чем выше показатель адиабаты тем сильнее, у СО2 сравнительно высокая адиабата сжатия (показатель).

Из используемых фреонов низкая адиабата (показатель) у пропана, бутана и изобутана, но даже они в процессе сжатия сжижаются незначительно в пределах нескольких процентов.

Если бы при адиабатном сжатии газы сжижались бы то, компрессора ловили бы гидроудар и разбивали бы себе "головы".  Но как мы видим компрессора не "бьются".

Erik писал(а) 11.03.2014 :: 14:57:30:
Когда газ адибатически сжимается он становится теплее конденсата под поплавком и, контактируя с конденсатом, часть газа конденсируется, вследствие, охлаждения, т. е. часть газа при сжатии уходит в конденсат


Откуда все таки Вы это взяли?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #95 - 12.03.2014 :: 08:35:05
Функции поста
RuslanG!

Вы рассматриваете сжатие газа без его воздействия с уже образованным конденсатом, поэтому у Вас не возникает коденсации при адиабатическом сжатии газа, и так оно в этом случае и есть.

А я рассматриваю адибатическое сжатие газа при его проникновении в конденсат в нижней части резервуара, поэтому у меня во время такого сжатия происходит частичная конденсация сжимаемого газа. Нагрев такого газа в моём случае не описывается стандартной формулой, т. е. приведённый Вами график расчётов не годится. Испаряться конденсат не будет, т. к. давление и температура газовой среды над ним увеличивается при переходе поршня от положения В к положению Г, от теплообмена конденсат защищён поплавком. Конденсат испарится на отрезке Г - А за счёт теплообмена, т. к. поплавок утоплен.

Поведение такой системы, адиабатическое сжатие двухфазной системы, я считаю, описывается формулой энтальпии, см. (5) или (6).
« Последняя редакция: 12.03.2014 :: 08:41:29 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #96 - 12.03.2014 :: 09:45:55
Функции поста
В том то и дело что это Вы так считаете, а на самом деле будет сжиматься по диаграмме (адиабате). Наличие жидкости в газе на суть процесса влияния не оказывает можно построить диаграмму с учетом жидкcnи из точки x=0.908 и диаграмма в лучшем случае попадет обратно в точку А без выигрыша, а в реальности из-за потерь все равно попадет в область перегретого пара, причем вся жидкость выкипит.

Erik писал(а) 12.03.2014 :: 08:35:05:
от теплообмена конденсат защищён поплавком.


Надо определиться есть теплообмен между конденсатом и газом или нет. Иначе тавтология получается. Типа газ соприкасаясь с конденсатом будет конденсироваться, а конденсат от соприкосновения с газом не нагреется и не закипит. Вы не находите странным это противоречие. Сравните теплоемкость газа и жидкости эти величины одного порядка однако количество конденсата всего то около 9% от массы газа.

Еще раз, возьмите диаграмму и прошагайте ее по давление, объему и температуре. Вы сразу заметите, что температура газа и его теплосодержание растут быстрее, чем давление насыщенных паров при том же давлении (т.е газ всегда будет перегрет). Поэтому ни от соприкосновения ни в другом случае в адиабатном сжатии конденсация СО2 не наступит. Ну не конденсируется СО2 от адиабатного сжатия. Чтобы газ сконденсировать нужно его охладить ниже температуры насыщенных паров, а чем вы собираетесь его охладить? Жидкостью в количестве одной одинадцатой от массы газа? Не хватит теплоемкости в жидкости.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #97 - 12.03.2014 :: 09:59:23
Функции поста
RuslanG писал(а) 12.03.2014 :: 09:45:55:
Чтобы газ сконденсировать нужно его охладить ниже температуры насыщенных паров, а чем вы собираетесь его охладить? Жидкостью в количестве одной одинадцатой от массы газа? Не хватит теплоемкости в жидкости.
Наверх


Так я же писал, что часть газа, а не весь газ сконденсируется, т. е. количество газа при сжатии (В-Г) несколько убудет, конденсат нагреется не за счёт теплообмена, а за теплоты конденсации и потому он не выкипит, будет градиент температуры по высоте. Весь газ конденсировать не нужно. Но, если даже небольшая часть газа сконденсируется при его сжатии, то все Ваши расчёты превращаются в бутафорию, поскольку они не к месту.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #98 - 12.03.2014 :: 10:15:41
Функции поста
Erik писал(а) 12.03.2014 :: 09:59:23:
Так я же писал, что часть газа, а не весь газ сконденсируется,


По диаграмме с+20 до -30 градусов, 9.2% газа сконденсируется.

Erik писал(а) 12.03.2014 :: 09:59:23:
несколько убудет, конденсат нагреется не за счёт теплообмена, а за теплоты конденсации и потому он не выкипит,


Так не получиться я думаю. Получиться, либо весь конденсат останется если нет теплообмена, либо весь выкипит если конденсат теплообменивается с газом.

Erik писал(а) 12.03.2014 :: 09:59:23:
Но, если даже небольшая часть газа сконденсируется при его сжатии,


Я думаю не выйдет, потому что при сжатии никакая часть конденсата не возникнет, а значит жидкость внизу так и останется при температуре -30.

Если следовать Вашей логике:

Даже если гипотетически предположить что конденсат внизу "заперт" теплоизолятором с некоторым объемом газа и при сжатии этот "запертый" газ незначительно перейдет в конденсат, то нетрудно прикинуть, что большого значения или выигрыша не наблюдается. Потому что когда мы сжимаем газ мы передаем ему энергию (затрачиваем работу сжатия), и эта энергия значительно превосходит возможный дисбаланс. Есть некоторая проблема в том что при расширении газ отдает немного меньше энергии (совершает работы) чем сухой газ при сжатии - это связанно со свойствами газов. По диаграмме синие полосы это s=const (адиабаты) и видно что "расширяемся" мы в левой части графика, а "сжимаем" сухой газ в правой, но справа адиабаты имеют больший наклон и работа в этих областях требуется больше.

  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #99 - 12.03.2014 :: 11:12:42
Функции поста
RuslanG писал(а) 12.03.2014 :: 10:15:41:
По диаграмме с+20 до -30 градусов, 9.2% газа сконденсируется.


А Вы можете просчитать от +20 до - 50 и -100?

Меня интересуют  проценты конденсации, сами диаграммы не важны.
« Последняя редакция: 12.03.2014 :: 11:18:36 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #100 - 12.03.2014 :: 14:28:57
Функции поста
Erik писал(а) 12.03.2014 :: 11:12:42:
А Вы можете просчитать от +20 до - 50 и -100?

Меня интересуют  проценты конденсации, сами диаграммы не важны.


Если расширение идет с h=const, то при -10 минимум сухости x=0.897 значит максимум конденсата 1-x=10.3%

При -100 углекислота уже твердая.

Если расширение c +20 идет по s=const (по адиабате) то конденсата будет больше.
-10 x=0.806
-20 x=0.784
-30 x=0.768
-40 x=0.754
-50 x=0.743

Масса конденсата 1-x, т.е при -50 масса конденсата 25.7%.

По диаграмме достаточно отложить отрезок до нужной температуры, по вертикали если h=const, или вдоль s=const если адиабата, и смотрим значение х в этой точке.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #101 - 12.03.2014 :: 15:36:16
Функции поста
RuslanG писал(а) 12.03.2014 :: 14:28:57:
Если расширение c +20 идет по s=const (по адиабате) то конденсата будет больше.
-10 x=0.806
-20 x=0.784
-30 x=0.768
-40 x=0.754
-50 x=0.743


Спасибо!

h=const - это для обоснования формулы (6), а расширение и сжатие идёт адиабатически по условию.

25% - это вселяет оптимизм, установка работать будет!
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #102 - 13.03.2014 :: 09:10:50
Функции поста
Erik писал(а) 12.03.2014 :: 15:36:16:
h=const - это для обоснования формулы (6)


Я бы не связывался бы с формулами толку от них немного, а возни выше крыши.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #103 - 22.03.2014 :: 08:31:01
Функции поста
Условие неизменности энтальпии на практике.

В работе "Источник энергии: испарение - конденсация" приводится вывод формулы (6) на основании предположения того, что в замкнутой теплоизолированной системе при заданном объёме (Vmin) её энтальпия остаётся неизменной. Ниже приводится описание того, как это может выглядеть на практике (чего нет в приведённой работе).

V - объём пространства под поршнем; Vmax, Vmin - максимальное, минимальное значения объёмов пространства под поршнем.

Поршень идёт вверх от Vmin к Vmax, при этом испытывает силу трения от стенки цилиндра. Затем поршень возвращается в исходную позицию от Vmax к Vmin. Пусть значение силы трения будет подобрано таким, что работа силы трения, будет равна площади фигуры А - Б - В - Г - А на рис. 2 или кинетической энергии поршня, которую тот будет иметь в положении Г (см. рис. 1) в отсутствие силы трения и отвода полезной работы потребителю. Роль такой силы трения сводится к тому, что кинетическая энергия поршня в его финальной позиции Г будет равна нулю. Эта кинетическая энергия преобразуется с помощью силы трения в тепловую энергию газовой среды посредством теплообмена последней со стенкой цилиндра. Таким образом, энтальпия системы "цилиндр - поршень" остаётся неизменной, а температура системы "цилиндр - поршень" после завершения цикла А - Б - В - Г - А становится равной первоначальной.
« Последняя редакция: 23.03.2014 :: 05:19:01 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Редактирование от 26 марта 2014
Ответ #104 - 26.03.2014 :: 08:38:39
Функции поста
Здравствуйте!

Снова небольшое редактирование.
Всё-равно, в итоге, 3 страницы, Круглые глаза.
Ещё раз, спасибо, за конструктивную критику.
Особенное  спасибо, за такую критику, RuslanG!
« Последняя редакция: 26.03.2014 :: 08:40:04 - Erik »  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 3577 KB | Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #105 - 08.11.2014 :: 08:38:58
Функции поста
Здравствуйте, форумчане!


Прошёл уже год, как я запостил здесь мою работу "Источник энергии: испарение - конденсация". Ещё раз ознакомиться с ней можно здесь:
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)

Позвольте сделать некоторые замечания.

1. При опускании поршня давление газа СО2 над его конденсатом становится избыточным и часть газа переходит в конденсат с выделением теплоты. Конденсат при этом нагреется до той температуры, при которой его давление насыщенного пара станет равным давлению газа под поршнем. Утверждение о том, что конденсат, отведённый за термопоплавок, при обратном движении поршня будет испаряться и, тем более, кипеть при условии эффективной теплоизоляции стенок резервуара - ошибочно. На участке А-Б-В-Г будет происходить конденсация СО2, испарение СО2 будет происходить только на заключительном участке цикла Г-А, когда поршень неподвижен.

2. Площадь фигуры А-Б-В-Г-А, см. рис. 2, есть работа, которую можно отвести потребителю. По умолчанию эта энергия передаётся поршню в виде его кинетической энергии. Если эту энергию отвести потребителю, то установка "цилиндр - поршень" охладится, её внутренняя энегия уменьшится на данную величину. Охлаждение можно остановить теплообменом установки с окружающей средой, например, с помощью тепловой трубки, которую можно подключать к установке на и в определённое время: во время прохождения установкой участка цикла Г-А.

3. Эффективность теплоизоляции установки пропорциональна её линейным размерам. Имеется ввиду, что если установку увеличить по габаритам ширина-глубина-высота в три раза по каждому пункту, то эффективность её теплоизоляции тоже увеличится в три раза. Пояснение: теплообмен происходит через поверхность, а теплоёмкость среды, определяющая количество теплоты для теплообмена,  зависит от объёма среды. При увеличении линейных размеров установки, её поверхность для теплообмена увеличивается как квадрат изменеия линейных размеров, а объём увеличивается как куб изменения линейных размеров. Следовательно, при увеличении линейных размеров установки "ширина-глубина-высота", допустим, в три раза, её поверхность для теплообмена увеличится в девять раз, а объём и, следовательно, теплоёмкость в двадцать семь раз. Это означает, что установке, увеличенной в три раза, потребуется в три раза (делим двадцать семь на девять) больше времени на теплообмен для выравнивания её температуры с температурой окружающей среды.

4. При конденсации перенасыщенного пара или конденсации "с запозданием" график P-V, будет выглядеть так, как показано на прикреплённом рисунке P_03.jpg. Я приношу извинение за не совсем точный рисунок, приведённый здесь ранее (2013-10-22), хотя, с учётом отсутствия градуировки осей P и V на том рисунке, эта неточность ошибкой автором не признаётся.

5. С учетом глобального потепления мирового климата, а также надвигающегося энергетического кризиса считаю совершенно необходимым продвижение данной работы. Считаю, что теорию в принипе может сделать один человек, а вот эксперимент лучше делать коллективу, а ещё лучше, нескольким коллективам.

Дерзайте!

С уважением к участникам форума "Холод-Консультант" EriK.
« Последняя редакция: 08.11.2014 :: 08:44:17 - Erik »  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #106 - 08.11.2014 :: 20:08:33
Функции поста
Erik писал(а) 08.11.2014 :: 08:38:58:
Считаю, что теорию в принипе может сделать один человек, а вот эксперимент лучше делать коллективу, а ещё лучше, нескольким коллективам.

Erik! Ты ошибаешься! На форуме вряд ли ты найдешь специалистов, способных воплотить твою "гениальную" разработку в жизнь. Полезный тебе совет! Все таки лучше уж  сам воплощай свое детище!   Подмигивание
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  
Наверх
IP записан
 
Виталий Смирнов
Администратор
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Инженер 070200

Сообщений: 2953
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.03.2002
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #107 - 08.11.2014 :: 20:41:12
Функции поста
Я могу рассылку сделать, может кто и найдётся
А ещё лучше, изобразить хотя бы примерную форму этого устройства, чтобы сложилась правильная мыслеформа.
« Последняя редакция: 08.11.2014 :: 21:00:41 - Виталий Смирнов »  

Для открытия пивного бара "Музей Холодильщиков ©" требуются инвесторы.
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3634
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #108 - 08.11.2014 :: 21:21:13
Функции поста
Ты свою работу посвятил деду Кутину Геннадию Ивановичу, это он?
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #109 - 08.11.2014 :: 21:54:27
Функции поста
БОБР писал(а) 08.11.2014 :: 21:21:13:
Ты свою работу посвятил деду Кутину Геннадию Ивановичу, это он?
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)


Да, это мой дед. Его уже нет с нами.

Виталий Смирнов писал(а) 08.11.2014 :: 20:41:12:
Я могу рассылку сделать, может кто и найдётся.

Буду признателен.

Виталий Смирнов писал(а) 08.11.2014 :: 20:41:12:
А ещё лучше, изобразить хотя бы примерную форму этого устройства, чтобы сложилась правильная мыслеформа.


Это пожелание специалисту, но, увы, я здесь не специалист.
Я сделал всё, что смог, на уровне принципа действия.

  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #110 - 10.11.2014 :: 06:11:20
Функции поста
Мы еще вернемся к этой теме.  Улыбка
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Erik
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 50
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 15.10.2013
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #111 - 10.11.2014 :: 08:22:56
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.11.2014 :: 06:11:20:
Мы еще вернемся к этой теме.  Улыбка


Приветствую звоном щита! Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
skv001
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Местоположение: don
Зарегистрирован: 09.01.2017
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #112 - 13.01.2017 :: 15:52:47
Функции поста
Если предложенная установка окажется работоспособна, то это будет означать самопроизвольное понижение энтропии на какой-то из стадий. В статистической физике энтропия зависит от логарифма числа состояний. Число состояний, в свою очередь, зависит от количества частиц и количества их степеней свободы. Во время фазовых переходов и химических реакций число степеней свободы изменяется, поэтому, управляя фазовым переходом можно получить разную энтропию на разных тактах цикла. Фазовый переход можно вызвать изменением температуры, но прямой и обратный переходы происходят при одинаковой температуре, поэтому в цикле энтропия не изменится. Требуется способ вызова фазового перехода без теплового воздействия, например силовым полем. Уже построен преобразователь тепла в полезную энергию, в котором число степеней свободы меняется при диссоциации воды на ионы и последующей рекомбинации, а равновесие сдвигается гравитационным полем. Проблема только в том, что подобные патенты скупаются корпорациями, а лицензии на производство они не продают, так что подобные вещи приходится мастерить из подручных материалов. Например есть патенты на центробежный электролиз воды (Патенты РФ 2015395, 2174162, 2224051 и т. п.). Такая установка потребляет энергию только на запуск и компенсацию трения центрифуги, большая часть энергии потребляется в виде тепла из окружающей среды. Суть работы довольно проста: Тепловое движение молекул электролита сопровождается флуктуациями (кратковременным самопроизвольным понижением энтропии). При этом тепло концентрируется в одной молекуле воды в количестве, достаточном для диссоциации на ионы. Происходит и обратный процесс: рекомбинация ионов с образованием молекулы воды и выделением тепла. В отсутствии силовых полей устанавливается равновесие и температура электролита остаётся постоянной. Если приложить достаточно сильное гравитационное поле, образовавшиеся ионы не успеют рекомбинировать, так как будут разделены по массам – лёгкие ионы всплывут, а тяжёлые опустятся. Если сверху и снизу разместить электроды, то на них появится разность электрических потенциалов (ЭДС). Суть явления та-же, что и в опыте Толмена и Стьюарта Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Если электроды замкнуть на внешнюю цепь, то потечёт ток и начнётся рекомбинация ионов на поверхности электродов, но уже с превращением не в воду, а в водород и кислород. На этом принципе работает водородный генератор Студенникова
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Если нужна только электроэнергия, то водород и кислород можно вернуть в цикл, экзотермически превращая их в воду с помощью катализатора, тем самым рекуперируя тепло.
Если нужен только холод, то электролизёр следует разместить в холодильной камере, а тепловыделяющую электрическую нагрузку, например резистор, за пределами камеры. Часть выработанной электроэнергии потребуется на привод центрифуги. Потребление энергии от электросети потребуется только при запуске центрифуги, дальше привод будет только компенсировать трение и ему хватит выработанной в электролизёре электроэнергии. Для регулирования температуры не обязательно периодически останавливать центрифугу, можно просто отключать или уменьшать внешнюю электрическую нагрузку.
При отсутствии электросети центрифугу можно запустить от аккумулятора, ДВС, педального привода и так далее.
  
Наверх
 
IP записан
 
Виталий Смирнов
Администратор
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Инженер 070200

Сообщений: 2953
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.03.2002
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #113 - 14.01.2017 :: 23:52:13
Функции поста
skv001 писал(а) 13.01.2017 :: 15:52:47:
Если нужен только холод, то электролизёр следует разместить в холодильной камере, а тепловыделяющую электрическую нагрузку, например резистор, за пределами камеры. Часть выработанной электроэнергии потребуется на привод центрифуги. Потребление энергии от электросети потребуется только при запуске центрифуги, дальше привод будет только компенсировать трение и ему хватит выработанной в электролизёре электроэнергии. Для регулирования температуры не обязательно периодически останавливать центрифугу, можно просто отключать или уменьшать внешнюю электрическую нагрузку.
При отсутствии электросети центрифугу можно запустить от аккумулятора, ДВС, педального привода и так далее.


Интересно Улыбка
  

Для открытия пивного бара "Музей Холодильщиков ©" требуются инвесторы.
Наверх
IP записан
 
skv001
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Местоположение: don
Зарегистрирован: 09.01.2017
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #114 - 17.01.2017 :: 15:47:45
Функции поста
Виталий Смирнов писал(а) 14.01.2017 :: 23:52:13:
Интересно Улыбка
Дальше будет ещё интереснее. Холодильник на основе центробежного электролиза не потребляет электроэнергию, а производит. На первый взгляд это противоречит Второму Закону Термодинамики (ВЗТ). На самом деле устройство противоречит не ВЗТ, а выведенным из него формулам типа: тепло не может самопроизвольно перетечь от менее нагретого тела к более нагретому и т. п. Эти формулы доказываются на основании теоремы Карно, а она в свою очередь доказывается на основании неверных выводов из ВЗТ. Наиболее общая формулировка ВЗТ: энтропия замкнутой системы не уменьшается. Упомянутый холодильник не является замкнутой системой. Систему можно замкнуть, поместив в теплоизолированную камеру холодильник + электрическая нагрузка. Тогда в системе установится равновесие тепла, выделяемого нагрузкой и поглощаемого холодильником, так что суммарная энтропия  будет постоянна.
Известен ещё один экономичный электролизёр - ячейка Мейера
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Патенты США No  4.936.961, No 4.826.581, No 4.798.661.
Ячейка Мейера во время работы не охлаждается а нагревается. На первый взгляд это противоречит уже не ВЗТ, а Закону Сохранения Энергии. Объяснение противоречия так же просто, как и в случае с центробежным электролизёром - система не замкнута. Но в данном случае простой теплоизоляцией систему уже не замкнуть, так как частью системы является физический вакуум и его «тёмная энергия».
Рассмотрим подробнее механизм отбора энергии у вакуума. В ячейке Мейера на электроды подаются короткие импульсы высокого напряжения (сотни вольт). Вода используется чистая, без добавления электролита. Отрицательный электрод испускает электроны. При лобовом столкновении электрона с ядром водорода - протоном, сначала образуется псевдочастица - пронейтрон (суперпозиция протона и нейтрона). Масса у пронейтрона меньше, чем у нейтрона и больше, чем у протона. Такое состояние неустойчиво (запрещено квантовыми законами) и частица быстро переходит на ближайший разрешённый уровень энергии, превращаясь в нейтрон. Недостающую массу (а значит и энергию) частица отбирает у вакуума. Это связано с тем, что квантовая система стремится к состоянию с минимальной конергией сильнее, чем к минимуму потенциальной энергии. Что такое конергия я уже писал в этом форуме:
skv001 писал(а) 09.01.2017 :: 18:10:11:
Конергия описывается волновой функцией, то есть зависит от расстояния по периодическому закону. Поэтому электрон стремится занять в атоме орбиту в одной из ям этой функции, даже если для этого придётся  позаимствовать энергию у вакуума.
Превращение протона в нейтрон приводит к распаду атома водорода и отделению его от молекулы воды. Когда молекула воды теряет оба атома водорода, остаётся чистый кислород. Атомы кислорода объединяются в молекулы O2 и выделяются из ячейки в виде пузырьков газа. Образовавшиеся свободные нейтроны неустойчивы и распадаются на протоны и электроны, из которых впоследствии образуются атомы водорода, но уже не связанные с кислородом. Атомы водорода объединяются в молекулы H2 и выделяются из ячейки в виде пузырьков газа. Этот механизм объясняет и кажущееся нарушение законов Фарадея в ячейке Мейера - средняя сила пропускаемого тока (обычно несколько миллиампер) намного меньше необходимой для разложения такого количества воды.
  
Наверх
 
IP записан
 
skv001
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Местоположение: don
Зарегистрирован: 09.01.2017
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #115 - 17.01.2017 :: 16:30:44
Функции поста
Ранее я писал об электролизёре на основе ячейки Мейера, в котором электроны катализируют превращение воды в гремучий газ за счёт «тёмной энергии» физического вакуума. Подобные процессы происходят не только в лабораторных условиях, но и в природе, например во время грозы. Сильная электризация взвешенной в воздухе частицы, делает её катализатором разложения воды, содержащейся в воздухе. Образующиеся нейтроны вызывают свечение окружающего воздуха в виде шара вокруг частицы. Иногда, хотя и очень редко, такой шар может продержаться в потоке воздуха несколько секунд и наработать гремучего газа достаточно для сильного взрыва от малейшей искры. Известны случаи, когда попадание такой «шаровой молнии» в сосуд с водой приводило к бурному газообразованию, напоминающему кипение, в результате уровень воды в какой нибудь бочке мог заметно снизится.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #116 - 18.01.2017 :: 06:30:33
Функции поста
skv001 писал(а) 17.01.2017 :: 15:47:45:
Рассмотрим подробнее механизм отбора энергии у вакуума. В ячейке Мейера на электроды подаются короткие импульсы высокого напряжения (сотни вольт). Вода используется чистая, без добавления электролита. Отрицательный электрод испускает электроны. При лобовом столкновении электрона с ядром водорода - протоном, сначала образуется псевдочастица - пронейтрон (суперпозиция протона и нейтрона).


Тогда почему не удается повторить опыт Майера.

Вы так искусно объясняете и с ходу.

Что у меня создается впечатление, дай Вам возможность, вы и дома сотворите нечто удивительное.

skv001 писал(а) 17.01.2017 :: 16:30:44:
Известны случаи, когда попадание такой «шаровой молнии» в сосуд с водой приводило к бурному газообразованию, напоминающему кипение, в результате уровень воды в какой нибудь бочке мог заметно снизится.


На моей памяти такой случай описан как единственный. Причем речь шла о кипении, а не разложении воды.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
skv001
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Местоположение: don
Зарегистрирован: 09.01.2017
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #117 - 20.01.2017 :: 22:27:06
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.01.2017 :: 06:30:33:
у меня создается впечатление, дай Вам возможность, вы и дома сотворите нечто удивительное.
Мне лень тратить время на опыты, потому что в рассчётах может оказаться ошибка и время и силы будут потрачены в пустую. Поэтому я пытаюсь искать информацию об уже поставленных опытах, и пытаюсь их объяснить.
RuslanG писал(а) 18.01.2017 :: 06:30:33:
Тогда почему не удается повторить опыт Майера.
После этого Вашего замечания я стал тщательно искать ошибку в своих рассчётах, и таки нашёл вот здесь:
skv001 писал(а) 17.01.2017 :: 15:47:45:
Отрицательный электрод испускает электроны. При лобовом столкновении электрона с ядром водорода - протоном, сначала образуется псевдочастица - пронейтрон (суперпозиция протона и нейтрона).
Оказалось, что при таком столкновении образуется не нейтрон, а атом водорода в состоянии (n=1, l=0, m=0) без орбитального момента, то есть электрон не вращается вокруг протона, как нам объясняли в школе, а колеблется около него. Из-за волновых свойств частиц и малого импульса, длина волны электрона значительно больше размеров протона и электрон размазывается вокруг протона в виде шара, а не поглощается протоном. Водород в таком состоянии часто встречается в природе и не обладает запасом энергии, которую он мог бы легко отдать. Так что с объяснением ячейки Мейера и шаровой молнии получился облом. В объяснении центробежного электролизёра я пока ошибок не нашёл.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Источник энергии: испарение - конденсация
Ответ #118 - 23.01.2017 :: 05:10:44
Функции поста
skv001 писал(а) 20.01.2017 :: 22:27:06:
В объяснении центробежного электролизёра я пока ошибок не нашёл.


Читал н-лет тому назад. Предлагалось электролит разложить в центробежном поле. Но работающих прототипов не видел.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан