Очень популярная тема (более 25 ответов) Источник энергии: испарение - конденсация. Ветка №2 (число прочтений - 10657 )
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1332
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Источник энергии: испарение - конденсация. Ветка №2
28.11.2013 :: 00:10:46
Функции поста
Да ладно вам! Эрик не первый, кто хочет термодинамику раком поставить, да и не последний...  Подмигивание
« Последняя редакция: 07.12.2013 :: 05:57:48 - БОБР » 
Причина: Название темы 
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #1 - 28.11.2013 :: 01:54:39
Функции поста
Давид писал(а) 28.11.2013 :: 00:10:46:
Да ладно вам!

Как это ладно? Обидно блин! Это моя Нобелевка, а Руслан с Эриком мою Нобелевку пилят.

Не позволю!!!


Это я раньше был дураком, всё отговаривал от затеи с СО2. Опытом ограменным хотел поделится! А как о Нобеле заговорили. так я согласен, что СО2 легко оседлать можно!!!! Пущай дерзают!!!
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #2 - 28.11.2013 :: 04:37:25
Функции поста
Виктoр писал(а) 27.11.2013 :: 19:28:41:
Интересно, а что это тогда?


Вы как холодильщик ненароком думаете что "охлаждение" или "холод" это некий продукт. А по физике и сути вообще холод это наоборот недостаток тепла. Поэтому если получаем "работу" и "холод" это не означает что вы получите два продукта. Вы получите "работу" и затратите на ее производство тепло - "холод".
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
На связи


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #3 - 28.11.2013 :: 06:29:26
Функции поста
RuslanG писал(а) 28.11.2013 :: 04:37:25:
Вы как холодильщик ненароком думаете что "охлаждение" или "холод" это некий продукт.

ТС фактически и претендует на получение неограниченного количества холода без затрат энергии. Но имея неограниченные две среды рядом  с разной температурой вы без проблем запустите по Карно тепловой двигатель. Так что как не крутите это заявка на вечный двигатель. Поэтому Давид писал(а) 28.11.2013 :: 00:10:46:
Эрик не первый, кто хочет термодинамику раком поставить, да и не последний
очень метко замечено. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #4 - 28.11.2013 :: 08:19:09
Функции поста
Виктoр писал(а) 28.11.2013 :: 06:29:26:
ТС фактически и претендует на получение неограниченного количества холода без затрат энергии.


Неограниченное такого не было. Теоретически энергоемкость нашей планеты все таки конечна.

Вечный двигатель - это выработка энергии в большем количестве чем затрачено.

В случае ТС он производит энергию (работу) затрачивая на это тепло планеты (атмосферы). Так понятнее? Или по холодильному ТС получает "холод" и полезную работу путем отбора энергии от окружающей (атмосферы) среды.

Не получится у Вас вечный двигатель из ТС. Потому что предположим вы запустите агрегат ТС который дает 10 кВт холода и 2 кВт полезной работы. Дальше что? Он же будет охлаждать окружающую среду с мощностью 12 кВт=10+2. Предположим Вы к нему соедините тепловой двигатель который будет работать на разнице температур. На вскидку КПД Карно при комнатных температурах и разности температур 10 градусов я думаю порядка 3-5%. Это значит что пытаясь компенсировать 12 кВт холода вы получите всего лишь 360-600 Вт работы, при этом 12000 Вт - 60 Вт =11400 Вт тепла перегоните опять в атмосферу.

Как видим никаких лишних киловаттов не возникает. У вас возникает потеря тепла на 2600 Вт и получаете работы на 2600 Вт. Либо без теплового двигателя получим 2 кВт работы и 10 кВт холода, но потеряем 12 кВт тепла.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
На связи


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #5 - 28.11.2013 :: 17:20:42
Функции поста
RuslanG писал(а) 28.11.2013 :: 08:19:09:
Неограниченное такого не было

Где предполагают получать на халяву даже чуть-чуть, то что помешает при верности Ваших суждений получать  неограниченное количество "холода". Вами проигнорирован так же постулат термодинамики, что невозможно передавать тепло от менее нагретого тела к более нагретому. Так что не противоречьте тому, что претендуете на вечный двигатель второго рода. А это уже утопия, о которой школьник начинает понимать так в классе шестом, может  десятом. Ну конечно же я не имею ввиду ребят, которым физика не очень интересна была в школьные годы. Подмигивание
« Последняя редакция: 29.11.2013 :: 02:58:56 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #6 - 29.11.2013 :: 03:17:22
Функции поста
Уважаемые оппоненты Виктор и RuslanG! Отвлекитесь пожалуйста от "Вечного мобиля", сделайте мне пожалуйста расчет с ответами:
Условия для задачек:

Две ёмкости. Одна над другой соединены промеж собой трубопроводом. нижний сосуд находится в зоне с температурой выше, чем в верхняя ёмкость. (например в зимний период, одна бочка в водоёме, другая в атмосфере)

1) На какую максимальную высоту осилит подняться R11
2) Какая дельта по температуре, для этого лучше приемлема?
3) Карно одобряет или же он против? То есть на сколько затратно такое перемещение по перегонки тепла в атмосферу, дабы переместить жидкую фазу фреона снизу в верьх, массой в одну тонну?!!!!

За ранее благодарен!

  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
На связи


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #7 - 29.11.2013 :: 04:00:49
Функции поста
Wасилич писал(а) 29.11.2013 :: 03:17:22:
1) На какую максимальную высоту осилит подняться R11

Ранее предлагал расчетную Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Wасилич писал(а) 29.11.2013 :: 03:17:22:
Карно одобряет или же он против?

Одобрит, так как идет речь о двух средах с разными температурами. Он же и о теоретическом КПД подскажет: КПД=1-Тк/Ти, где Тк-температура конденсации в твоем случае в атмосфере, а Ти - температура испарения в водоеме. Температуры в формулах обязательно по Кельвину.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #8 - 29.11.2013 :: 04:31:54
Функции поста
Виктoр писал(а) 28.11.2013 :: 17:20:42:
А это уже утопия, о которой школьник начинает понимать так в классе шестом, может  десятом.


Не драматизируйте - для школьника не только физика, но и все науки утопия с 1 класса.

Виктoр писал(а) 28.11.2013 :: 17:20:42:
Вами проигнорирован так же постулат термодинамики, что невозможно передавать тепло от менее нагретого тела к более нагретому.


Именно на это и претендует ТС.
Если получится то хорошо. Старперы физики получать по заслугам.

Виктoр писал(а) 28.11.2013 :: 17:20:42:
что помешает при верности Ваших суждений получать  неограниченное количество "холода".


Количество холода всегда ограничено количеством тепла которое содержится в объекте от которого тепло забирают. С другой стороны никого не интересует неограниченное количество холода, потому что следуя ТС мы получим неограниченное количество полезной работы, а куда ее девать?

Мышление холодильщика что холод это некий продукт которого может быть неограниченное количество вызывает у меня недоумение.

Аналогия холода это кредит, а аналогия тепла это деньги.
Тогда банк это тело которое мы охлаждаем.
Мы берем деньги из банка - т.е получаем холод, у нас возникает кредит. Вопрос сколько холода можно получить или денег?. Ровно столько сколько есть денег (тепла) в банке. А сколько тепла (денег) можно передать банку - практически сколько угодно, пока не лопнет (не перегреется).


Wасилич писал(а) 29.11.2013 :: 03:17:22:
1) На какую максимальную высоту осилит подняться R11


давление жидкости P=r*g*h - r-плотность жидкости, g-ускорение падения 9.8, h-высота столба жидкости.

Зная разность температур и температуры (Тнагр Тохл), находим разность давлений по таблице кипения (конденсации) фреонов. Теперь подставив разность давлений и плотность получим высоту столба жидкости.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
На связи


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #9 - 29.11.2013 :: 05:23:10
Функции поста
RuslanG писал(а) 29.11.2013 :: 04:31:54:
получим высоту столба жидкости

Если уж говорить о максимальной высоте, то лучше все таки использовать испарение и конденсацию(следуя теме, объявленной ТС). Так как среды Wасилич фактически предлагает неограниченные, то нам важна разность температур. Ну, а пары хладагента способны будут "забраться" на большую высоту, чем выдавливать жидкость за счет разности давлений. В любом случае, чтобы "машинка" работала, придется температуры хладагента в верхней и нижней точке выравнивать(приближать) к температурам соответствующих сред.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #10 - 29.11.2013 :: 05:31:42
Функции поста
Не задумал ли Wасилич сделать кондиционер без компрессора?  Смех

Чтобы фреон сам под действием силы тяжести ходил по трубкам?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #11 - 29.11.2013 :: 05:47:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 29.11.2013 :: 05:31:42:
фреон сам под действием силы тяжести ходил по трубкам?

Да. Из нижний ёмкости поднимается в газовой фазе. В верхней сосуде конденсируется, скапливается в нижней части и по другому трубопроводу сбегает вниз жиденьким и попутно крутит турбинку, которая вырабатывает электричество, потребное для теплового насоса, а уже ТН отапливает хату!!!!
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
---
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 9414
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #12 - 29.11.2013 :: 05:50:33
Функции поста
Wасилич писал(а) 29.11.2013 :: 05:47:22:
сбегает вниз

Чем выше столб, тем ядрёней электричество! Вот и докучаю вас, - На сколько можно задрать второй сосуд вверх?!!!
  

Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут.
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #13 - 29.11.2013 :: 06:02:19
Функции поста
Wасилич писал(а) 29.11.2013 :: 05:47:22:
и попутно крутит турбинку, которая вырабатывает электричество, потребное для теплового насоса, а уже ТН отапливает хату!!!!


КПД КАРНО 3-5 % на каждые 10 градусов перепада (не считал, но так думаю). А у турбинки+генератор КПД<50%  Смех

Wасилич писал(а) 29.11.2013 :: 05:50:33:
Чем выше столб, тем ядрёней электричество! Вот и докучаю вас, - На сколько можно задрать второй сосуд вверх?!!!


Там на каждый перепад температур будет высота требуемая для циркуляции. Иначе не будет работать. Там сообщающиеся сосуды с одной стороны жидкарь с другой газ, а плотность газа отнюдь не маленькая.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
На связи


инженер-механик

Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Ветка №2: источник энергии
Ответ #14 - 29.11.2013 :: 06:17:46
Функции поста
Wасилич писал(а) 29.11.2013 :: 05:50:33:
На сколько можно задрать второй сосуд вверх?!!!

Wасилич! При разности температур хотя бы в 5 градусов вряд ли сможешь практически поднять сосуд для сбора конденсата выше, чем  высота, на которую пар для конденсации способен подняться!  Предложенная мной формула или Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) тому предположение. Удачи!
« Последняя редакция: 29.11.2013 :: 06:23:19 - Виктoр »  
Наверх
IP записан