Форум Холодильщиков
Холод-Консультант на Facebook Холод-Консультант на YouTube 100 последних тем форума
Добро пожаловать на форум холодильщиков, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
  Главная Правила СправкаПоискРегистрацияНаграды Каталог фирм Контакты Атрибутика форума Вы холодильщик? Подписка на рассылку форума Реклама на форуме Вход  
 
 
Страниц: 1 
Послать Тему Печать
Плавающее давление конденсации (Прочитано 30870 раз)
 
15111965
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 45

Плавающее давление конденсации
26.01.2012 :: 18:12:07
 
Низкотемпературная централь АМ-5х6f40-H-ABD  R-22   контроллер производительности EKC 531D1.Централь работала с фиксированной настройкой конденсации придерживались Pc-35гр.Перешли на изменяемую настройку,в настройку включена окружающая температура Sc3.Есть рекомендации понижать конденсацию ,до тех пор пока не начнет повышаться температура в камере.Уже понизили до26гр.Как вы считаете это допустимо?
Наверх
  
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #1 - 26.01.2012 :: 18:29:06
 
так 3има же
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
15111965
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 45

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #2 - 26.01.2012 :: 18:39:42
 
Ну да -20 на градуснике.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #3 - 26.01.2012 :: 18:47:02
 
1. Не опускать ниже минимальной допустимой конденсации для компрессора. А лучше поставить нижнюю границу на 2-3 градуса выше её.
2. Не опускать ниже механического регулятора Рс (ибо смысла нет).
3. Контролировать работу ТРВ.
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #4 - 26.01.2012 :: 18:58:31
 
Кто нить делал экономические расчеты?
Есть ли выгода?
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
15111965
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 45

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #5 - 26.01.2012 :: 19:13:26
 
Рекомендует выше стоящая организация.с их слов есть.При таком Рс есть угрозы выхода из строя оборудования или его остановка?например низкий уровень фреона.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #6 - 26.01.2012 :: 19:17:50
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 26.01.2012 :: 18:58:31:
Кто нить делал экономические расчеты?
Есть ли выгода?

Есть. Судя по данным Carel - за год для нашего климата экономия электроэнергии 50%. И это не расчёты, а замеры на реальных объектах.
я про плавающее давления конденсации и кипения
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #7 - 26.01.2012 :: 19:22:41
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 26.01.2012 :: 18:58:31:
Кто нить делал экономические расчеты?
Есть ли выгода?

Делали. Есть. Это наиболее быстро окупаемое энергосберегающее решение.
Датчик температуры + провод от датчика до контроллера на большой установке себя за один день окупить могут Улыбка
Плюс - самое эффективное по суммарной экономии.
Наверх
  
 
IP записан  
 
15111965
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 45

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #8 - 26.01.2012 :: 19:26:39
 
ТРВ установлены механические и ограничен допуск к В.О.
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #9 - 26.01.2012 :: 19:53:10
 
Smag писал(а) on 26.01.2012 :: 19:22:41:
Делали. Есть. Это наиболее быстро окупаемое энергосберегающее решение.
Датчик температуры + провод от датчика до контроллера на большой установке себя за один день окупить могут Улыбка
Плюс - самое эффективное по суммарной экономии.

А если переделывать существующую систему, без контроллеров с такой функцией.
Я пытался вычислить но брал температурные данные по предыдущему году.
Кстати кому интересно можете посмотреть по ссылке там есть архивные данные с замерами каждые 3 часа в сутки Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Т.е. имеем магазин. Суммируем холодопотребелние холодильного оборудования и получаем требуемую холодопроизводительность.
Соответственно смотрим производительность и энергопотребление компрессоров в централи при разных температурах конденсации. И начинаем шаманить.
При понижении давления конденсации производительность ЦХМ растет и соответственно уменьшается коэффициент рабочего времени. От него то и пляшем.
Умножаем энергопотребление ЦХМ на период времени (в моем случае 3 или 6 часов каждый период) и на  коэфф. раб.времени.
Так же можно подсчитать по вентиляторам КД.

Но вот как подсчитать выгоду от плавающего давления всасывания? Улыбка

Если уж совсем "энергосберегать" то надо делать рекуперацию тепла (на воду или отопление)
Ну и хорошо бы стекла на бонеты (если их нет) как говорят рекламные буклеты они окупают себя за 2,5 года Улыбка
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2012 :: 19:54:13 от ZiL (Бичижик) »  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
15111965
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 45

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #10 - 26.01.2012 :: 20:25:36
 
Всем спасибо .
Наверх
  
 
IP записан  
 
Frigotech
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 3801

Краснодар, Russia
Краснодар
Russia

Награды: 2
Посвящённый холодильщикПобедитель конкурса
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #11 - 26.01.2012 :: 21:08:03
 
Тут система фри кулинг в самый раз подойдёт при такой температуре окружающей среды.
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2012 :: 21:57:10 от Геннадий »  
muhin.andrey  
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #12 - 26.01.2012 :: 22:06:17
 
Frigotech писал(а) on 26.01.2012 :: 21:08:03:
Тут система фри кулинг в самый раз подойдёт при такой температуре окружающей среды.

Посты почистили.
Повторю вопрос: будет ли работать фрикулинг при температуре на улице +10 градусов???
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #13 - 26.01.2012 :: 22:11:05
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 26.01.2012 :: 22:06:17:
будет ли работать фрикулинг при температуре на улице +10 градусов

Будет. Для кондиционирования только, когда, например необходимо держать температуру в серверной... 20...22 оС
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2012 :: 22:57:22 от Геннадий »  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Frigotech
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 3801

Краснодар, Russia
Краснодар
Russia

Награды: 2
Посвящённый холодильщикПобедитель конкурса
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #14 - 26.01.2012 :: 22:20:38
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 26.01.2012 :: 22:06:17:
Посты почистили.
Повторю вопрос: будет ли работать фрикулинг при температуре на улице +10 градусов???

Почему именно +10 с сейчас на улице у нас-17 с
Наверх
  
muhin.andrey  
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #15 - 26.01.2012 :: 22:22:02
 
Геннадий писал(а) on 26.01.2012 :: 22:11:05:
Будет. Для кондиционирования только, когда, например необходимо держать температуру в серсерной... 20...22 оС

Изначально тема началась с поста про 6f-40 плавно перешла на магазины.
При желании фрикулинг можно сделать и водой из скважины.


Frigotech писал(а) on 26.01.2012 :: 22:20:38:
Почему именно +10 с сейчас на улице у нас-17 с

У вас там магазины только зимой работают? И продукты вы покупаете зимой с запасом на лето? Сочувствую.
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2012 :: 22:24:53 от ZiL (Бичижик) »  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Frigotech
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 3801

Краснодар, Russia
Краснодар
Russia

Награды: 2
Посвящённый холодильщикПобедитель конкурса
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #16 - 26.01.2012 :: 22:28:23
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 26.01.2012 :: 22:22:02:
Изначально тема началась с поста про 6f-40 плавно перешла на магазины.
У вас там магазины только зимой работают? И продукты вы покупаете зимой с запасом на лето? Сочувствую.

Видимо не совсем понимаешь систему фри кулинга. И как она работает.
Наверх
  
muhin.andrey  
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #17 - 26.01.2012 :: 22:32:02
 
Frigotech писал(а) on 26.01.2012 :: 22:28:23:
Видимо не совсем понимаешь систему фри кулинга. И как она работает.

Нук... разъясни... с удовольствием послушаю.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #18 - 27.01.2012 :: 13:27:53
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 26.01.2012 :: 22:32:02:
Нук... разъясни... с удовольствием послушаю

Цитата:
Дополнительный режим естественного свободного охлаждения (фрикулинг) используют во многих системах кондиционирования. Принцип его работы заключается в непосредственном использовании холодного наружного воздуха в осенне-зимний период года для охлаждения рабочего помещения. Для этого система кондиционирования оснащается дополнительным контуром охлаждения с незамерзающей жидкостью (водным раствором незамерзающей жидкости). Режим свободного охлаждения позволяет сократить время работы компрессора, являющегося главным потребителем электроэнергии системы

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
подсмотрено здесь: "Система фрикулинг (free cooling)"  Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #19 - 27.01.2012 :: 14:45:39
 
Геннадий писал(а) on 27.01.2012 :: 13:27:53:
[img]
подсмотрено здесь: "Система фрикулинг (free cooling)"  Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация


Геннадий, мы же начали обсуждать торговый и промышленный холод.
Изначально тема начиналась с 6F-40 я писал тут про магазины.
Про кондиционирование давно понятно, и фрикулинг там подойдет поскольку температуры совсем другие. Объясни про применение фрикулинга в торговом холоде.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #20 - 27.01.2012 :: 17:04:52
 
Не возражаю. Тоже не прочь об этом услышать
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Frigotech
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 3801

Краснодар, Russia
Краснодар
Russia

Награды: 2
Посвящённый холодильщикПобедитель конкурса
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #21 - 27.01.2012 :: 20:51:35
 
Геннадий писал(а) on 27.01.2012 :: 17:04:52:
Не возражаю. Тоже не прочь об этом услышать

Делали чиллер охлаждения молока через воду. Гликоль циркулирует -7с по контуру фри кулинга.При температуре -15 и ниже без проблем можно приспособить систему фри кулинга.
Наверх
  
muhin.andrey  
IP записан  
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 1428

Минск, Belarus
Минск
Belarus

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #22 - 27.01.2012 :: 21:35:36
 
Smag писал(а) on 26.01.2012 :: 19:22:41:
Делали. Есть. Это наиболее быстро окупаемое энергосберегающее решение.
Датчик температуры + провод от датчика до контроллера на большой установке себя за один день окупить могут Улыбка
Плюс - самое эффективное по суммарной экономии.

Мы тоже делали, хорошее, дешевое решение. Камера заморозки с ЭРВ. Централь на двух полугерметиках, в щите Carel mRack. По данным карелла, при плавающим давлении конденсации в гипермаркете экономия электроэнергии составила около 15%, при плавающим давлении всасывания - около 7% (цифры по памяти написал ).

Цитата:
Насчет плавающего Рс, в данном случае ТРВ могут быть не расчитаны на такой перепад давлений. Если трв механические, то их по хорошему надо регулировать.

Сегодня -15С, через два дня 0С, каждый раз крутить ТРВ? Наверно лучше посмотреть при каком давлении конденсации в камере будет держаться температура. При понижении давления производительность ТРВ падает, на практике ТРВ еще стабильно может работать при перепаде давлений в 4 бара  Подмигивание

Цитата:
Тут система фри кулинг в самый раз подойдёт при такой температуре окружающей среды.

Фрикулинг подразумевает охлаждение при неработающих компрессорах, а именно за счет низкотемпературного наружного воздуха. Будь то непосредственная подача воздуха в камеру или охлаждение промежуточного хладоносителя. У ТС централь на хладоне без промежуточного хладоносителя, какой нафиг фрикулинг??? Или так ляпнули из разряда что-то заумное изречь???
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2012 :: 22:06:02 от Aik »  

Кое-где придется подумать...
valera_aik  
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #23 - 27.01.2012 :: 22:21:09
 
Aik писал(а) on 27.01.2012 :: 21:35:36:
По данным карелла, при плавающим давлении конденсации в гипермаркете экономия электроэнергии составила около 15%, при плавающим давлении всасывания - около 7% (цифры по памяти написал ).

Эффективность плавающего Рс будет зависеть от климата (в Сочи при прочих равных рачетная экономия раза в два ниже, чем в Москве), от диапазона изменения давления. Для плавающего Ро - от правильности подбора централи под нагрузку и корректности работы оборудования (можно ничего не добиться).
Наверх
  
 
IP записан  
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 1428

Минск, Belarus
Минск
Belarus

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #24 - 27.01.2012 :: 22:36:29
 
Smag писал(а) on 27.01.2012 :: 22:21:09:
Эффективность плавающего Рс будет зависеть от климата (в Сочи при прочих равных рачетная экономия раза в два ниже, чем в Москве), от диапазона изменения давления. Для плавающего Ро - от правильности подбора централи под нагрузку и корректности работы оборудования (можно ничего не добиться).

Никто ж не спорит... также как и  рабочие давления конденсации тоже будут зависеть от климатических регионов. Данные карела были, насколько мне известно, получены на конкретном магазине.
Наверх
  

Кое-где придется подумать...
valera_aik  
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #25 - 28.01.2012 :: 12:17:11
 
Выкладываю старый экселевский калькулятор для оценочного расчета энергосбережения. Сравнивал её с более продвинутым софтом - эта завышает экономию. Так что если будете считать по ней, делите результат на 1,2-1,5.
В презентации что-то типа мануала по данному калькулятору.

На дисках Данфосса в 2007-2008гг он точно был.
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация (72 KB | 13 )
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация (92 KB | 22 )
 
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2249

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #26 - 28.01.2012 :: 20:20:31
 
Aik писал(а) on 27.01.2012 :: 21:35:36:
Сегодня -15С, через два дня 0С, каждый раз крутить ТРВ? Наверно лучше посмотреть при каком давлении конденсации в камере будет держаться температура. При понижении давления производительность ТРВ падает, на практике ТРВ еще стабильно может работать при перепаде давлений в 4 бара


1. А у тебя при -15С и при 0С будет разное давление конденсации?
2. Температура кипения известна?
-20 и -35 большая разница.
3. Температура в камере говоришь?
Количество испарителей и  длинна трассы не известны, если конечно это не шок-фростер.
4. Насчет регулировки ТРВ, действительно вопрос спорный, ибо мы тоже их не регулируем.
Это я одного авторитетного человека процитировал, т.к. какие трв у ТС мы тоже не знаем.
  И главное, при понижении давления конденсации на уже работающем оборудовании, при длинных трассах  и перепадах высот, могут вылезти очень интересные нюансы. Подмигивание
Наверх
  
 
IP записан  
 
Gastelo
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1

Плавающая конденсация
Ответ #27 - 24.05.2012 :: 08:49:46
 
Народ!
При плавающей температуре конденсации, какая минимальная температура её может быть на компрессорах Bitzer?
И чему будет равна дельта (будет ли она меняться с изменением Токр.ср.?) Улыбка
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2012 :: 10:24:07 от Геннадий »  
 
IP записан  
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
Вне Форума


инженер-механик

Сообщений: 4912

Пол: male
Награды: 1
Просто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #28 - 24.05.2012 :: 09:28:26
 
Gastelo писал(а) on 24.05.2012 :: 08:49:46:
при плавающей конд. какая минимальная температура её может быть

Теоретически может равняться температуре среды, которая используется для охлаждения хладагента в конденсаторах. На практике  температура конденсации в "разумных" пределах выше температуры охлаждающей конденсатор среды, а "дельта" зависит в первую очередть от характеристик конденсатора при выбранной для х/о производительности. При оптимальном подборе конденсатора "дельту" закладывают в расчет в качестве исходных данных.
Gastelo писал(а) on 24.05.2012 :: 08:49:46:
дельта (будет ли она меняться с изменением Т окр. ср.?)

С изменением производительности х/о да!
При постоянной производительности практически нет!
Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2012 :: 09:41:29 от Виктoр »  
krauze_viktor  
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающая конденсация
Ответ #29 - 24.05.2012 :: 10:54:05
 
Gastelo писал(а) on 24.05.2012 :: 08:49:46:
Народ,при плавающей конд. какая минимальная температура её может быть на компрессорах Bitzer?

См. допустимые пределы эксплуатации компрессора.

Цитата:
И чему будет равна дельта (будет ли она меняться с изменением Т окр. ср.?)

Зависит от системы. Можно подобрать конденсатор на дельту 15 при полной нагрузке, а на контроллере выставить поддержание дельты 10. Тогда он будет держать 10 при неполной нагрузке, а при ее увеличении вентиляторы будут работать, дельта будет расти.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающая конденсация
Ответ #30 - 24.05.2012 :: 11:38:42
 
Smag писал(а) on 24.05.2012 :: 10:54:05:
См. допустимые пределы эксплуатации компрессора.

Единственный момент - Bitzer не рекомендует работу в режимах в которых температура нагнетания может достигать, если не ошибаюсь, менее 40С.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
Вне Форума


инженер-механик

Сообщений: 4912

Пол: male
Награды: 1
Просто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #31 - 24.05.2012 :: 12:48:44
 
Olgerd писал(а) on 24.05.2012 :: 11:38:42:
Bitzer не рекомендует работу в режимах в которых температура нагнетания может достигать, если не ошибаюсь, менее 40С.

Интересно! Дайте ссылочку на информацию. Спасибо!
Наверх
  
krauze_viktor  
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающая конденсация
Ответ #32 - 24.05.2012 :: 13:41:31
 
Виктoр писал(а) on 24.05.2012 :: 12:48:44:
Интересно! Дайте ссылочку на информацию. Спасибо!

Ссылочку, к сожалению, дать не могу, поскольку у самого ее нет. Просто я в свое время с аналогичным вопросом обращался в Bitzer, где мне и озвучили эту рекомендацию. Обещали выслать подтверждение, но видимо забыли, а у меня вопрос сам собой снялся. Так что тут только звонить  в представительство - уточнять.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #33 - 24.05.2012 :: 13:42:27
 
Виктoр писал(а) on 24.05.2012 :: 12:48:44:
Интересно! Дайте ссылочку на информацию

Smag писал(а) on 24.05.2012 :: 10:54:05:
См. допустимые пределы эксплуатации компрессора


Это легко увидеть с помощью программы по подбору оборудования "Bitzer-Software 5.3.2.2"
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
см. вложенные рисунки

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

подсмотрено здесь: Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Удачи!
Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2012 :: 13:48:33 от Геннадий »  

Predel_01.PNG (39 KB | 16 )
Predel_01.PNG
Predel_02.PNG (20 KB | 23 )
Predel_02.PNG
Predel_03.PNG (42 KB | 21 )
Predel_03.PNG

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающая конденсация
Ответ #34 - 24.05.2012 :: 14:05:43
 
Ну вот например в таком режиме программа дает подобрать компрессор, однако температура нагнетания весьма низкая. Bitzer полагает, что при таких температурах нагнетания есть риск чрезмерного насыщения масла хладагентом.
Наверх
  

6F-40_2Y.JPG (92 KB | 36 )
6F-40_2Y.JPG
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #35 - 24.05.2012 :: 14:07:20
 
зато COP какой !
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающая конденсация
Ответ #36 - 24.05.2012 :: 14:11:18
 
Геннадий писал(а) on 24.05.2012 :: 14:07:20:
зато COP какой !

Зря вы, Геннадий, это сказали... Я ж теперь полезу выискивать, какой самый высокий COP можно получить...
Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2012 :: 14:12:39 от Olgerd »  
 
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающая конденсация
Ответ #37 - 24.05.2012 :: 14:16:22
 
Странная картинка границ применения (ОЕМ), у меня по роизводительности 100/50% или 100/66/33%.
Наверх
  

granicy.jpg (197 KB | 29 )
granicy.jpg

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #38 - 24.05.2012 :: 15:55:19
 
ничего странного, у тебя Тк=+45 оС
поставь Тк в районе +8 оС (Режим эксплуатации Booster)
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #39 - 24.05.2012 :: 16:07:48
 
Olgerd писал(а) on 24.05.2012 :: 14:11:18:
какой самый высокий COP можно получить...

7,47... кто больше на R404a ?
Наверх
  


Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающая конденсация
Ответ #40 - 24.05.2012 :: 16:47:22
 
Геннадий писал(а) on 24.05.2012 :: 16:07:48:
7,47... кто больше на R404a ?

Сходу ответУлыбка
Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2012 :: 16:50:25 от Olgerd »  

12.JPG (92 KB | 32 )
12.JPG
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #41 - 24.05.2012 :: 18:09:43
 
не честно Подмигивание где в КД такое переохлаждение? 14K ?
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
muravei77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8069

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #42 - 24.05.2012 :: 22:17:42
 
трв то думаю спасибо не скажет при таких "экономных" режимах))
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #43 - 25.05.2012 :: 01:22:50
 
ТРВ, а тем более ЭРВ этот "экономный" режим не страшен - правильно только нужно подобрать под такие давления. Естественно он будет больше, чем при стандартных   обычных условиях
Наверх
  

E2V35.png (128 KB | 23 )
E2V35.png

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
DimonTS
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 96

Владивосток, Russia
Владивосток
Russia

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #44 - 25.05.2012 :: 03:54:01
 
Gastelo писал(а) on 24.05.2012 :: 08:49:46:
Народ!
При плавающей температуре конденсации, какая минимальная температура её может быть на компрессорах Bitzer? И чему будет равна дельта (будет ли она меняться с изменением Токр.ср.?) Улыбка


Температура конденсации зависит от температуры окружающей среды; переохлаждение в КД, как правило, не более 5К, всё зависит от характеристик данного КД.

Геннадий писал(а) on 24.05.2012 :: 18:09:43:
не честно Подмигивание где в КД такое переохлаждение? 14K ?


Ну, это какое-то новое слово в холодильной технике) такого переохлаждения можно достичь с теплообменником)
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2012 :: 10:22:47 от Геннадий » 
Причина: 2 сообщения в 1 

Делай всё по чертежу, чтоб не было п+жу!!!
 
IP записан  
 
muravei77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8069

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #45 - 25.05.2012 :: 08:19:48
 
Геннадий писал(а) on 25.05.2012 :: 01:22:50:
ТРВ, а тем более ЭРВ этот "экономный" режим не страшен

а для механики есть подобная табличка? Улыбка
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #46 - 25.05.2012 :: 10:17:45
 
для ТРВ есть свои программы подбора, например:

ALCO CONTROLS. Программа подбора ТРВ и ЭРВ Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Программа подбора Danfoss Coolselector Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

или CoolCat

Программа подбора ТРВ Carel EEV Selection 6.8.
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

или на сайтах производителей
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #47 - 25.05.2012 :: 11:35:26
 
DimonTS писал(а) on 25.05.2012 :: 03:54:01:
такого переохлаждения можно достичь с теплообменником

Так есть же конденсаторы с встроенным переохладителем

Конденсатор с переохладителем:

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2012 :: 12:24:05 от Геннадий » 
Причина: добавлен рис. 

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация (97 KB | 9 )
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация (204 KB | 7 )
subcooler.PNG (127 KB | 19 )
subcooler.PNG

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающая конденсация
Ответ #48 - 25.05.2012 :: 12:08:12
 
Геннадий писал(а) on 24.05.2012 :: 18:09:43:
не честно  где в КД такое переохлаждение? 14K ?

А никто и не обещал играть честно Очень довольный
Наверх
  
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #49 - 25.05.2012 :: 12:17:18
 
Olgerd писал(а) on 25.05.2012 :: 12:08:12:
никто и не обещал


Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающая конденсация
Ответ #50 - 27.01.2013 :: 19:32:23
 
Журнал "Холодильная Техника" №12 2012г. Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Цитата:
При правильном проектировании системы с ПЧ применение плавающей уставки давления конденсации нецелесообразно.

Парадокс, чушь, я в это не верю! Но все проверю!  Озадачен
Ваши мнения, коллеги!
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2013 :: 19:34:09 от БОБР » 
Причина: Вложение 

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация (216 KB | 24 )

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающая конденсация
Ответ #51 - 27.01.2013 :: 21:43:12
 
Полученная разница 0,5%.
Теперь надо сравнить ее с погрешностью методики расчета энергопотребления программы Улыбка
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающая конденсация
Ответ #52 - 28.01.2013 :: 01:13:29
 
Для интересующихся
Ссылка на программу
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Регистрироваться не обязательно можно нажать "отмена"

Когда то пытался посчитать выгоду, даже делал таблицу в Excel но не могу найти.
Писал письмо Киктеву Дмитрию Борисовичу (Зам.директора Гидрометцентр) он скинул ссылку на архив погоды по Рязани, респект ему и уважуха Улыбка
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Вот например данные по Екатеринбургу за 2012 год (с интервалом 3 часа)
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Тепловую нагрузку выбрал постоянную поскольку в магазине летом кондиционеры (которые меня не касаются), а зимой отопление, т.е. постоянная температура в помещении.

По программе Bitzer прикинул энергопотребление компрессоров при разной температуре конденсации.

Если не изменяет память то тепловую нагрузку брал 45кВт, а компрессоры 3шт по 16кВт при Tc=45гр.С (средний холод).

При  понижении температуры конденсации производительность компрессоров увеличивается соответственно уменьшается коэффициент рабочего времени компрессоров.

Энергопотребление вентиляторов принял за константу изменял с учетом коэффициента рабочего времени компрессоров.


Одним словом у меня экономия получалась  30%  Очень довольный
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2013 :: 01:26:52 от ZiL (Бичижик) »  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающая конденсация
Ответ #53 - 28.01.2013 :: 11:17:57
 
БОБР писал(а) on 27.01.2013 :: 19:32:23:
Парадокс, чушь, я в это не верю! Но все проверю! 
Ваши мнения, коллеги!

Мое мнение, что они абсолютно правы))). В случае фиксированной минимальной уставки давления конденсации частотник будет постоянно стремиться выдержать это минимальное давление. По логике вещей это самый эффективный метод)))
Наверх
  
 
IP записан  
 
Klassik
Модератор
Холодильщик
*****
Вне Форума


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1699

Пол: male
Награды: 1
Кандидат в самые стойкие
Re: Плавающая конденсация
Ответ #54 - 28.01.2013 :: 12:25:02
 
Я вот не понимаю, зачем применяется датчик наружного воздуха? Понимаю, чтобы держать дельту между температурой давления конденсации и наружным воздухом, но зачем? не лучше регулировать давление жесткой уставкой определенное заданное давление?
Наверх
  

Работа холодильщика сродни работе разведчика - успехи незаметны, зато о провалах узнают все.
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать как минимум половину ответа...
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW 242292782  
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающая конденсация
Ответ #55 - 28.01.2013 :: 14:50:46
 
Klassik писал(а) on 28.01.2013 :: 12:25:02:
Я вот не понимаю, зачем применяется датчик наружного воздуха? Понимаю, чтобы держать дельту между температурой давления конденсации и наружным воздухом, но зачем? не лучше регулировать давление жесткой уставкой определенное заданное давление?

Для экономии энергоресурсов.
Чем ниже давление конденсации, тем легче холодильной установке. Но это возможно только с ЭРВ, которые могут пропустить необходимое количество хладоагента, при более низком давлении конденсации
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*****
Вне Форума


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 3850

Ярославль, Russia
Ярославль
Russia

Пол: male
Награды: 2
Самый стойкийСамый ценный
Re: Плавающая конденсация
Ответ #56 - 28.01.2013 :: 14:54:35
 
Klassik писал(а) on 28.01.2013 :: 12:25:02:
Понимаю, чтобы держать дельту между температурой давления конденсации и наружным воздухом, но зачем?

Чтобы оптимизировать расход электроэнергии по вентиляторам конденсаторов. Ну чтобы поменьше работали и в тоже время, чтобы компрессор тоже оптимально кушал. Задаешь фиксированную низкую уставку и вентиляторы работают дольше, зато компрессор меньше потребляет. Задаешь плавающую уставку и вентиляторы работают меньше, но компрессор может побольше потреб##ть(когда на улице теплеет).
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающая конденсация
Ответ #57 - 28.01.2013 :: 21:53:22
 
Klassik писал(а) on 28.01.2013 :: 12:25:02:
Я вот не понимаю, зачем применяется датчик наружного воздуха? Понимаю, чтобы держать дельту между температурой давления конденсации и наружным воздухом, но зачем? не лучше регулировать давление жесткой уставкой определенное заданное давление?

Если на улице 40 градусов, то вентиляторы вряд ли понизят температуру до 30.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782

Азиопа, Russia
Азиопа
Russia

Пол: male
Награды: 3
БлаготворительПосвящённый холодильщикЗа отзывчивость
Re: Плавающая конденсация
Ответ #58 - 28.01.2013 :: 21:57:34
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 28.01.2013 :: 21:53:22:
Если на улице 40 градусов, то вентиляторы вряд ли понизят температуру до 30.

Можно и ниже с испарительными. Подмигивание
Наверх
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
mixalap-al-babai  
IP записан  
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*****
Вне Форума


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 3850

Ярославль, Russia
Ярославль
Russia

Пол: male
Награды: 2
Самый стойкийСамый ценный
Re: Плавающая конденсация
Ответ #59 - 29.01.2013 :: 00:00:36
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 28.01.2013 :: 21:53:22:
Если на улице 40 градусов, то вентиляторы вряд ли понизят температуру до 30.

Но будут работать постоянно, где то с конденсацией 47-48С, несущественно понижая потребляемую мощность компрессора, но увеличится расход электричества на сами вентиляторы. А при плавающей уставке, например в 10С, будет 50С конденсации, т.е возможно часть вентиляторов будет отключаться, или мощность частотник будет уменьшать. Хотя экономия сомнительная. Пухом кондер забился, и на этом все.
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающая конденсация
Ответ #60 - 29.01.2013 :: 00:08:36
 
reff писал(а) on 29.01.2013 :: 00:00:36:
Хотя экономия сомнительная. Пухом кондер забился, и на этом все.

Ну это уже от сервиса зависит.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
KRU-OKS
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Днепропетровск, Ukraine
Днепропетровск
Ukraine

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #61 - 29.01.2013 :: 01:09:40
 
БОБР писал(а) on 27.01.2013 :: 19:32:23:
Журнал "Холодильная Техника" №12 2012г. Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Парадокс, чушь, я в это не верю! Но все проверю!  Озадачен
Ваши мнения, коллеги!


Согласен с тем, что фиксированная уставка на 25 градусов будет более экономичной - в статье все правильно описано.

Вопрос - уважаемый БОБР Вы сослались на журнал Холодильная Техника. На рутрекере лежит очень большая подшивка этих журналов, но 2012 там нет, а 2011 выложен неполностью. Может быть на форуме есть номера журналов (тех которых нет на трекере) выложенные его участниками.

Если у кого есть електронные версии журналов, то просьба выложить их на форум или трекер (и указать ссылку).
Наверх
  
 
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2249

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Плавающая конденсация
Ответ #62 - 29.01.2013 :: 01:23:01
 
reff писал(а) on 29.01.2013 :: 00:00:36:
Но будут работать постоянно, где то с конденсацией 47-48С, несущественно понижая потребляемую мощность компрессора, но увеличится расход электричества на сами вентиляторы. А при плавающей уставке, например в 10С, будет 50С конденсации, т.е возможно часть вентиляторов будет отключаться, или мощность частотник будет уменьшать. Хотя экономия сомнительная. Пухом кондер забился, и на этом все.


тут всё зависит от логики зашитой в контроллер, при 40С на улице , конденсацию 50 он естественно поддерживать не будет, будет стараться её сбить.

имхо, Olgerd правильно говорит, но там же написано: Цитата:
При правильном проектировании системы с ПЧ

При чём, все посчитано на примере агрегата, думаю что на больших многокомпрессорных машинах . этот вариант не столь эффективен.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 860

Новосибирск, Russia
Новосибирск
Russia

Пол: male
Награды: 1
Кандидат в самые стойкие
Re: Плавающая конденсация
Ответ #63 - 29.01.2013 :: 06:44:24
 
Попытки тем или иным способом уменьшить потребление электроэнергии путем использования метода плавающей конденсации хладагента неизбежно ведут к изменению основных характеристик цикла и соответственно холодопроизводительности в целом. Отсюда вывод - Оптимум есть точный расчет и обеспечение работы ХМ в расчетном (оптимальном) режиме. А это является залогом долговечности и безотказности работы обоудования. Следовательно попытки экономии путем плавающей "модернизации" могут привести и к банкротству. Вывод - Экономика должна быть не только экономной, но и не иметь волюнтаристического характера.
Наверх
  
WWW  
IP записан  
 
KRU-OKS
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Днепропетровск, Ukraine
Днепропетровск
Ukraine

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #64 - 29.01.2013 :: 15:28:11
 
Holod7 писал(а) on 29.01.2013 :: 06:44:24:
Попытки тем или иным способом уменьшить потребление электроэнергии путем использования метода плавающей конденсации хладагента неизбежно ведут к изменению основных характеристик цикла и соответственно холодопроизводительности в целом. Отсюда вывод - Оптимум есть точный расчет и обеспечение работы ХМ в расчетном (оптимальном) режиме. А это является залогом долговечности и безотказности работы обоудования. Следовательно попытки экономии путем плавающей "модернизации" могут привести и к банкротству. Вывод - Экономика должна быть не только экономной, но и не иметь волюнтаристического характера.


Позволю с Вами не согласиться. Ваши выводы верны в случае систем с ТРВ и в корне не верны в случае ЭРВ. Фактически плавающая конденсация это основная технология энергосбережения в холоде (наибольший вклад по сравнению с другими технологиями). И я считаю, что применение или не применение данных технологий энергосбережения зависит в основном от стоимости энергоресурсов. Если 1кВт*ч будет стоить не 0,1 евро (Украина), а 0,3--0,5 евро, то системы со стабильной температурой конденсации и ТРВ изживут себя как класс.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 860

Новосибирск, Russia
Новосибирск
Russia

Пол: male
Награды: 1
Кандидат в самые стойкие
Re: Плавающая конденсация
Ответ #65 - 29.01.2013 :: 19:15:23
 
Уважаемый KRU-OKS! Извольте доказать.
Наверх
  
WWW  
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающая конденсация
Ответ #66 - 29.01.2013 :: 19:30:17
 
KRU-OKS писал(а) on 29.01.2013 :: 01:09:40:
Вопрос - уважаемый БОБР Вы сослались на журнал Холодильная Техника. На рутрекере лежит очень большая подшивка этих журналов, но 2012 там нет, а 2011 выложен неполностью. Может быть на форуме есть номера журналов (тех которых нет на трекере) выложенные его участниками.

Если у кого есть електронные версии журналов, то просьба выложить их на форум или трекер (и указать ссылку)

Нет, электронных версий нет. Издательство Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация в электронном виде публикует не все статьи, некоторые приходится сканировать с оригинала.

Ссылка издательства на скачивание статьи: Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
  

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
KRU-OKS
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Днепропетровск, Ukraine
Днепропетровск
Ukraine

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #67 - 29.01.2013 :: 21:07:00
 
Holod7 писал(а) on 29.01.2013 :: 19:15:23:
Уважаемый KRU-OKS! Извольте доказать.


Немного не пойму что доказывать - то, что при плавающей конденсации (например кондесатор подобран на Твозд + 10К и Ткон=+25 минимально возможная) и ЭРВ используется значительно больший потенциал конденсатора и работа компрессорв происходит со значительно более высоким COP чем в варианте с ТРВ, тем же конденсатором и постоянной Ткон=+40 (для обеспечения стабильности производительности ТРВ). Приложил файл от компании Danfoss поясняющий эту технологию энергосбережения наряду с адаптивным заполнением испарителя и поддержанием минимального перегрева на нем.
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация (450 KB | 18 )
 
IP записан  
 
KRU-OKS
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Днепропетровск, Ukraine
Днепропетровск
Ukraine

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #68 - 29.01.2013 :: 21:11:49
 
Прошу прошения об адаптивном заполнении испарителей во вложении ничего не сказано (думал, что есть).
Наверх
  
 
IP записан  
 
MANN
Холодильщик
Вне Форума


механик по холодильному
оборудованию

Сообщений: 258

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #69 - 30.01.2013 :: 06:52:57
 
У меня возник вопрос. А как себя поведёт установка при наружной температуре хотя бы -35?????В морозы установки со склонностью залегания фреона(особенно с малошумными вентиляторами=6,8 полюсными) наоборот иногда задираешь уставку на включение вентиляторов 18 а то и 20 бар,чтобы при возможных снижениях потребной холодопроизводительности в рессивере фреон был под большим давлением(погорячее Улыбка)
Наверх
  
 
IP записан  
 
vadim-shavkunov
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 5

Пермь, Russia
Пермь
Russia

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #70 - 30.01.2013 :: 07:55:40
 
MANN писал(а) on 30.01.2013 :: 06:52:57:
У меня возник вопрос.

При правильной настройке и заправке хладагентом, ни чего не будет залегать....
MANN писал(а) on 30.01.2013 :: 06:52:57:
иногда задираешь уставку на включение вентиляторов 18 а то и 20 бар

- зачем задирать Ужас 18-19 это рабочее давление...
Наверх
  

С уважением,
Вадим!
 
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающая конденсация
Ответ #71 - 30.01.2013 :: 09:34:19
 
MANN писал(а) on 30.01.2013 :: 06:52:57:
А как себя поведёт установка при наружной температуре хотя бы -35?????

1. Программно задается мин. настройка Рс
2. Механические регуляторы никто не отменял.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #72 - 30.01.2013 :: 11:41:01
 
Повторяемся, коллеги Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
MANN
Холодильщик
Вне Форума


механик по холодильному
оборудованию

Сообщений: 258

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #73 - 30.01.2013 :: 11:52:13
 
vadim-shavkunov писал(а) on 30.01.2013 :: 07:55:40:
зачем задирать 18-19 это рабочее давление...

Обычно ставлю 15...18 (вкл-выкл) R404a, R22
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2013 :: 12:32:04 от Геннадий » 
Причина: оформлена цитата 
 
IP записан  
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Вне Форума


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7590

Miнск, Belarus
Miнск
Belarus

Пол: male
Награды: 8
ЗачЁтный литераторСупер харизмаСамый стойкийЗа отзывчивостьЛучший контентЛучший помощникПолезный авторПросто награда
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #74 - 30.01.2013 :: 15:34:33
 
Цитата:
Разница между зимними и летними температурами в средней полосе России довольно значительная.
Зимой, чтобы не прекращалось движение хладагента в цикле, необходимо поддерживать разницу давлений конденсации и кипения не ниже величины гидравлического сопротивления холодильной установки (ХУ); желательно поддерживать "плавающее" давление конденсации. Летом задача стоит иная: всеми силами понизить температуру (давление) конденсации, чтобы не допустить выхода из строя компрессоров (КМ) из - за высоких давления и температуры нагнетания и чтобы сэкономить электроэнергию

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация

Ещё статья: "Энергосберегающие технологии CAREL" Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация (156 KB | 14 )

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
genady_sm 200603335  
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #75 - 30.01.2013 :: 18:44:05
 
Ставлю 10-12 атм. Даже уже на ранее работавших установках , ничего перестраивать не приходилось.
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающая конденсация
Ответ #76 - 31.01.2013 :: 19:51:29
 
BOL писал(а) on 30.01.2013 :: 18:44:05:
Ставлю 10-12 атм. Даже уже на ранее работавших установках , ничего перестраивать не приходилось.

В большинстве случаев ставлю минимум 12,5bar максимум 18bar на 404-м. Если система нормально заправлена то фреон не залегает, проверенно. И это на существующих системах, где благодаря сервису уставка включения вентиляторов обычно 18-20bar.
Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2013 :: 19:56:02 от ZiL (Бичижик) »  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
mаks77
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 5407

С-Пб, Russia
С-Пб
Russia

Пол: male
Награды: 3
БлаготворительДействительно стойкийСамый ценный
Re: Плавающая конденсация
Ответ #77 - 01.02.2013 :: 09:52:50
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 31.01.2013 :: 19:51:29:
...Если система нормально заправлена то фреон не залегает, проверенно. ...

Ключевые слова  Подмигивание
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
 
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #78 - 03.02.2013 :: 14:21:01
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 31.01.2013 :: 19:51:29:
уставка включения вентиляторов обычно 18-20bar.

На это давление я я ставлю защиту.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающая конденсация
Ответ #79 - 03.02.2013 :: 15:40:27
 
BOL писал(а) on 03.02.2013 :: 14:21:01:
На это давление я я ставлю защиту.

Летом на улице +30 не бывает или конденсаторы подобраны на дельту сильно меньше 15К?
Наверх
  
 
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающая конденсация
Ответ #80 - 04.02.2013 :: 16:43:49
 
Подбираю на дельту 10К.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающая конденсация
Ответ #81 - 04.02.2013 :: 19:10:12
 
Ну все равно, имхо, такие настройки нормально работают только в не жаркое лето.
Наверх
  
 
IP записан  
 
andrei_gr
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 12

львов, Ukraine
львов
Ukraine

плавающая конденсация
Ответ #82 - 27.05.2014 :: 17:52:03
 
всем добрый день! скажите пожалуйста кто сталкивался  с настройкой плавающей конденсации на контроллере eliwell EWCM 9900
Наверх
  
 
IP записан  
 
Творящий добро
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 3

Cанкт-Петербург, Russia
Cанкт-Петербург
Russia

Re: плавающая конденсация
Ответ #83 - 03.06.2014 :: 10:06:47
 
при наружной температуре +32 град. давление нагнетания то 25 бар , то 20 бар , постоянно работает вентилятор конденсатора. Причины изменения давления ?
Спасибо.
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: плавающая конденсация
Ответ #84 - 03.06.2014 :: 12:08:57
 
Творящий добро писал(а) on 03.06.2014 :: 10:06:47:
при наружной температуре +32 град. давление нагнетания то 25 бар , то 20 бар , постоянно работает вентилятор конденсатора. Причины изменения давления ?
Спасибо.

Какие уставки плавающейго давления конденсации. Нижняя и верхняя границы?
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Творящий добро
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 3

Cанкт-Петербург, Russia
Cанкт-Петербург
Russia

Re: плавающая конденсация
Ответ #85 - 03.06.2014 :: 15:31:16
 
система выносной холод ( простейшая система ) .на ВОПе ТРВ , на вентиляторе конденсатора прессостат с уставкой 14 бар.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
Вне Форума


инженер-механик

Сообщений: 4912

Пол: male
Награды: 1
Просто награда
Re: плавающая конденсация
Ответ #86 - 03.06.2014 :: 17:27:53
 
Творящий добро писал(а) on 03.06.2014 :: 10:06:47:
при наружной температуре +32 град. давление нагнетания то 25 бар , то 20 бар , постоянно работает вентилятор конденсатора

При изменении суммарной нагрузки на испарители давление конденсации может "плавать", так как дельта конденсации будет так же "плавать" при неизменной наружной температуре и неизменной прокачке воздуха через конденсатор.
Наверх
  
krauze_viktor  
IP записан  
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 1092

Санкт-Петербург, Russia
Санкт-Петербург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный авторДействительно стойкий
Re: плавающая конденсация
Ответ #87 - 04.06.2014 :: 10:26:00
 
Пульсирующий режим работы ТРВ может быть причиной. Если крутили регулировочный винт почем зря. Или производительность ТРВ слишком высокая для вашей установки. Неправильно подобрана дюза, например. Невозможно сказать не глядя. См. подписьУлыбка

Манометр на низкую и высокую сторону кто-нибудь "цеплял"? Что там и как "плавает"?
Наверх
« Последняя редакция: 04.06.2014 :: 10:27:48 от Колотун-Бабай »  

Угадай мелодию!
 
IP записан  
 
RusBuka
Экс-Участник


Re: плавающая конденсация
Ответ #88 - 04.06.2014 :: 11:02:05
 
К гадалке не ходи, ПГ скачет, массовый расход фреона тоже, вот и конденсация так же танцует.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Творящий добро
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 3

Cанкт-Петербург, Russia
Cанкт-Петербург
Russia

Re: плавающая конденсация
Ответ #89 - 04.06.2014 :: 15:39:25
 
спасибо , разобрался с проблемой , в системе просто был воздух...
Наверх
  
 
IP записан  
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 1092

Санкт-Петербург, Russia
Санкт-Петербург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный авторДействительно стойкий
Re: плавающая конденсация
Ответ #90 - 04.06.2014 :: 17:04:28
 
Значит, это была летающая конденсация, а не плавающая. Вот если вода в системе, тогда да. Плавающая, вплоть до утопления на дне. А если воздух в системе, то нет. Летающая.
Наверх
  

Угадай мелодию!
 
IP записан  
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
Вне Форума


инженер-механик

Сообщений: 4912

Пол: male
Награды: 1
Просто награда
Re: плавающая конденсация
Ответ #91 - 04.06.2014 :: 17:32:38
 
Творящий добро писал(а) on 04.06.2014 :: 15:39:25:
в системе просто был воздух...

Интересна в этом случае логика функционирования холодильной системы. Каким образом наличие не конденсируемых газов будет создавать пульсацию давления конденсации? Подмигивание
    На всякий случай уточните для оценки логики, сколько и какого хладагента в системе находится, объем ресивера и оценка объема всей холодильной системы.
Наверх
« Последняя редакция: 04.06.2014 :: 17:38:23 от Виктoр »  
krauze_viktor  
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #92 - 22.03.2016 :: 12:09:20
 
Коллеги, задался вопросом касаемо управления вентиляторами конденсатора.
Холодильная установка конденсатор с тремя вентиляторами.

Вариант 1.
Все вентиляторы подключены к фазорезке (не важно Danfoss, Carel, Eliwell)
Тепловые контакты вентиляторов подключены последовательно и при срабатывании 1 из 3 просто оповещают об аварии но вентилятор не отключается.

Вариант 2.
Все вентиляторы подключены к фазорезке (не важно Danfoss, Carel, Eliwell)
Подключение каждого вентилятора осуществляется через контактор и при срабатывании тепловой защиты отключается 1 вентилятор.

Вариант 3.
1 из 3-х вентиляторов подключен к фазорезке. Два других вентилятора пуск/стоп по команде контроллера централи.
Тепловые контакты подключаются к цифровым входам контроллера централи.

Интересует Ваше мнение.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
mаks77
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 5407

С-Пб, Russia
С-Пб
Russia

Пол: male
Награды: 3
БлаготворительДействительно стойкийСамый ценный
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #93 - 22.03.2016 :: 12:26:47
 
Мне больше нравится последний вариант, ведь частотное регулирование в большей степени необходимо в холодный период года.
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
 
IP записан  
 
muravei77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8069

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #94 - 22.03.2016 :: 13:54:00
 
мне вариант 2 нравится... а по дефолту на 3 "карлсона" и два РД работает))
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
ColdSir
Член клуба
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 783

Siberia, Russia
Siberia
Russia

Пол: male
Награды: 3
Посвящённый холодильщикЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #95 - 22.03.2016 :: 14:58:23
 
В 3 ем  варианте 1 вент будет работать постоянно, с компрессором, 2 и 3 будут чередоваться  по наработке. Соответственно если хотя бы через год менять 1 вент на 2 или 3 получим экономию наработки  всех вентиляторов. Я за третий вариант.

Наверх
  

Сильный действует руками, мудрый – умом, а хитрый – кем‑то еще.
cold-sir  
IP записан  
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
Вне Форума


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2539

г. Армавир, Краснодарский край, Russia
г. Армавир, Краснодарский край
Russia

Пол: male
Награды: 1
Действительно стойкий
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #96 - 22.03.2016 :: 15:43:27
 
По мне так проще управлять вентиляторами через РД.Схема проще,управление понятно,простота.
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #97 - 22.03.2016 :: 15:50:07
 
Илюхин Виктор писал(а) on 22.03.2016 :: 15:43:27:
По мне так проще управлять вентиляторами через РД.Схема проще,управление понятно,простота.

Тут вопрос в плавающей конденсации. Улыбка Если заказчик захотел, то на РД тяжело воплотить.
С другой стороны сама функция плавающей конденсации обсуждалась не раз и некоторые компании (например Остров) опровергают необходимость плавающей уставки давления конденсации.

Откровенно говоря меня волнует подключение тепловых контактов вентиляторов, поскольку был случай, когда фазорезка навернулась и не выдавала одну фазу. Накрылись 3 вентилятора, причем моторы не сгорели, а оплавилось крепление пластиковой крыльчатки к металлическому корпусу мотора вентилятора.
Естественно производитель вентиляторов такие неисправности не ремонтирует.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
Вне Форума


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2539

г. Армавир, Краснодарский край, Russia
г. Армавир, Краснодарский край
Russia

Пол: male
Награды: 1
Действительно стойкий
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #98 - 22.03.2016 :: 17:10:29
 
Zil,НУ ну не было в нашей времена"плавающей" конденсации,РД (несколько)можно настроить и ловить эту плавающую.Движки можно защитить установил РНПП311,они не дают движкам работать и при пропаданиии фазы и при любом другом обрыве.
Наверх
  
 
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #99 - 22.03.2016 :: 17:41:50
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 22.03.2016 :: 12:09:20:
Интересует Ваше мнение.

Я пользуюсь четвертым вариантом:
Каждый вентилятор защищен автоматом защиты электродвигателя соответствующего номинала. Щиток с автоматами расположен непосредственно на конденсаторе, при срабатывании какого либо вентилятора фазы размыкаются, на основном щите сигнализация об аварии, другие вентиляторы - в работе.
Экономия по кабелю - до щита защиты вентиляторов один 3-х жильный+1 и один сигнализация (2-х жильный). Разводка каждого вентилятора со щита...
Наверх
  

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #100 - 22.03.2016 :: 17:45:14
 
Илюхин Виктор писал(а) on 22.03.2016 :: 17:10:29:
Движки можно защитить установил РНПП311,они не дают движкам работать и при пропаданиии фазы и при любом другом обрыве.

Я думаю если РНПП подключить после фазорезки, то оно сума сойдет. Улыбка
Да и ставить дополнительное реле для контроля после пускателя дорого выйдет.
Если не экономить, то можно до кучи поставить реле контроля сопротивления изоляции Улыбка

БОБР писал(а) on 22.03.2016 :: 17:41:50:
Я пользуюсь четвертым вариантом:
Каждый вентилятор защищен автоматом защиты электродвигателя соответствующего номинала. Щиток с автоматами расположен непосредственно на конденсаторе, при срабатывании какого либо вентилятора фазы размыкаются, на основном щите сигнализация об аварии, другие вентиляторы - в работе.
Экономия по кабелю - до щита защиты вентиляторов один 3-х жильный+1 и один сигнализация (2-х жильный). Разводка каждого вентилятора со щита...

Кстати интересный вариант по поводу экономии проводов Улыбка
Насколько я понял автоматы с доп. контактом.
Но при таком раскладе вентиляторы работают одновременно, т.е. минимальная производительность конденсатора выше, чем при подключении одного вентилятора к фазорезке и двух от реле контроллера ЦХМ.
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2016 :: 17:52:09 от ZiL (Бичижик) »  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #101 - 22.03.2016 :: 18:55:46
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 22.03.2016 :: 17:45:14:
Насколько я понял автоматы с доп. контактом.

Да.

ZiL (Бичижик) писал(а) on 22.03.2016 :: 17:45:14:
при таком раскладе вентиляторы работают одновременно,

Я склонен к такому решению, особенно важно когда конденсатор не аксиальный, в этом случае один работающий вентилятор воздушным потоком "раскручивает" соседние в обратном направлении. При пуске "раскрученного", в обратную сторону, вентилятора последствия пусковых токов на обмотку плачевные.
Наверх
  

04052009053-1.jpg (187 KB | 39 )
04052009053-1.jpg

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2249

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #102 - 22.03.2016 :: 19:14:28
 
я за второй вариант, доукомплектовав каждый вентилятор азд.
Наверх
  
 
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #103 - 22.03.2016 :: 19:35:54
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 22.03.2016 :: 15:50:07:
Тут вопрос в плавающей конденсации. Если заказчик захотел, то на РД тяжело воплотить.
С другой стороны сама функция плавающей конденсации обсуждалась не раз и некоторые компании (например Остров) опровергают необходимость плавающей уставки давления конденсации.

Да они правы в опровержениях, по энергопотреблению эффективность не значительная, по шумам плавающая конденсация выигрывает - менее шумная.

Для проверки рекомендую программу Pack Calculation Pro.
Во вложении сравнение двух одинаковых систем с плавающей конденсацией и с фиксированной.
Условия плав.конд. - мин. tc +30°C, tc=tокр.среды+15°К.
Условия фиксированной - мин. tc +30°C, tc(фикс.)=+30°C.
Регион Москва.
По расчету видно, что при фиксированной конденсации энергопотребление вентиляторов конденсатора выше (больше шумов), компрессоров ниже, экономия -0,4%.
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация (294 KB | 12 )

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*****
Вне Форума


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 3850

Ярославль, Russia
Ярославль
Russia

Пол: male
Награды: 2
Самый стойкийСамый ценный
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #104 - 22.03.2016 :: 20:09:47
 
третий вариант очень хорошо работает.  Он экономичный, поскольку частотник меньше по току. Кроме всего на частотнике вентиляторы с обычными подшипниками быстро разваливаются.
С проводами также как у Бобра делал, но у меня вентиляторов было больше 20шт на удалении 60м. А если всего три штуки, то лучше в машинном щиток установить, чтобы потом по крышам не лазать.
Наверх
  
 
IP записан  
 
LоrdN
Член клуба
Вне Форума


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 496

Томск, Russia
Томск
Russia

Пол: male
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #105 - 22.03.2016 :: 20:45:36
 
5. ЕС-венты со своим датчиком и в своем каскаде

с пч тоже никаких особых проблем с любыми АД при соблюдении правил подключения - проверки искрения подшипников, наличие моторных и синус-фильтров, синфазных колец и т.д. и т.п.

фазорезки это не самое плохое, пока клиент не озадачится энергосбрережением.
Наверх
  

С уважением, LordN.
WWW 347138318  
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2249

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #106 - 22.03.2016 :: 21:35:29
 
LоrdN писал(а) on 22.03.2016 :: 20:45:36:
ЕС-венты со своим датчиком и в своем каскаде


у них есть существенный минус-цена.

речь скорей всего речь про какой-нибудь дискаутер, какие там ес-вентиляторы, там бы тендер выиграть.
Наверх
  
 
IP записан  
 
muravei77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8069

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #107 - 22.03.2016 :: 21:46:04
 
MС писал(а) on 22.03.2016 :: 21:35:29:
там бы тендер выиграть.

Два РД + три  контактора с тепловухами-дешевле уж некуда..
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #108 - 22.03.2016 :: 22:56:54
 
LоrdN писал(а) on 22.03.2016 :: 20:45:36:
5. ЕС-венты со своим датчиком и в своем каскаде
с пч тоже никаких особых проблем с любыми АД при соблюдении правил подключения - проверки искрения подшипников, наличие моторных и синус-фильтров, синфазных колец и т.д. и т.п.
фазорезки это не самое плохое, пока клиент не озадачится энергосбрережением.

ЕC-вентиляторы тоже вариант, только стоят они не дешего.
Фазорезки вошли в моду, хотя ПЧ лучше и не на много дороже.
muravei77 писал(а) on 22.03.2016 :: 21:46:04:
Два РД + три  контактора с тепловухами-дешевле уж некуда..

Да. Были такие случаи, когда контора выигрывала тендер а в конечном итоге заказчик получал централь на двух спиральниках + 3 РД на компрессоры +2 РД на вентиляторы, никакого контроллера нет все по РД и без реле времени (в частности столкнулся с агрегатами от МК проект). В конечном система  итоге температуру не держит работает абы как. И переделка стоит именно тех денег (а то и больше), которые заказчик с экономил.


Просто для заказчика решающим фактором является цена и ему плевать насколько качественно организованна система холодоснабжения. А в конечном итоге лишние траты денег.
Когда объясняешь заку, что не плохо было бы проводить ТО системы, аон отказывается, а с другой стороны регулярно катает свою машину на ТО, дабы сохранить гарантию. И ему пофиг, что будет с установкой, которая заработала ему денег на его аУтомобиль. Прискорбно все это.
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2016 :: 22:58:50 от ZiL (Бичижик) »  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*****
Вне Форума


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 3850

Ярославль, Russia
Ярославль
Russia

Пол: male
Награды: 2
Самый стойкийСамый ценный
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #109 - 22.03.2016 :: 23:21:32
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 22.03.2016 :: 22:56:54:
В конечном система  итоге температуру не держит работает абы как. И переделка стоит именно тех денег (а то и больше), которые заказчик с экономил

Неее. Деньги тоже разные бывают. В кредит например взять деньги на дорогую установку намного дороже чем купить дешевую и дорогую . Маленькая то худо бедно попыхтит пару лет, и  себя отработает и на переделку еще останется, а то и на новую хватит  Улыбка
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #110 - 23.03.2016 :: 17:24:56
 
reff писал(а) on 22.03.2016 :: 23:21:32:
Неее. Деньги тоже разные бывают. В кредит например взять деньги на дорогую установку намного дороже чем купить дешевую и дорогую . Маленькая то худо бедно попыхтит пару лет, и  себя отработает и на переделку еще останется, а то и на новую хватит  Улыбка

Главное чтобы за пару лет на загнулась Улыбка
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*****
Вне Форума


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 3850

Ярославль, Russia
Ярославль
Russia

Пол: male
Награды: 2
Самый стойкийСамый ценный
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #111 - 23.03.2016 :: 18:02:50
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 23.03.2016 :: 17:24:56:
Главное чтобы за пару лет на загнулась

А если большая загнется?! В двойне обидно Смех
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #112 - 23.03.2016 :: 22:12:37
 
reff писал(а) on 23.03.2016 :: 18:02:50:
А если большая загнется?! В двойне обидно Смех

Так надо делать, чтобы не загнулась.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
muravei77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8069

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #113 - 23.03.2016 :: 22:46:18
 
Ни одна мытищенская машинка -которую мы ставили не померла (имею ввиду труп крокодила) ранее эдак лет семи.. И все убиенные зелёные можно по пальцам посчитать.. А вот выкидыши по типу Лидера-АСВ -Экспресс, там ппц.. Однако статистика весч упрямая...))
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #114 - 27.03.2016 :: 09:53:30
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 22.03.2016 :: 15:50:07:
С другой стороны сама функция плавающей конденсации обсуждалась не раз и некоторые компании (например Остров) опровергают необходимость плавающей уставки давления конденсации.
Сейчас клиенты все чаще требуют включать в проект комплекс мер по повышению энергоэффективности объектов. Плавающая конденсация стоит на первом месте. Соотношение установленной мощности приводов компрессоров и конденсаторов можно принять как 10:1. Поэтому экономить лучше именно на компрессорах. Мне доводилось писать матмодель холодильного склада с учетом суточного изменения наружной температуры-влажности, плотности солнечной радиации, с модельками компрессоров и теплообменки. Давить вентиляторы по оборотам имеет смысл при температурах, когда у компрессоров начинает действовать ограничение по температуре смазки. Можно оценить и комплексное влияние всех факторов (помимо плавающей конденсации) - и плавающее кипение, и увлажнение воздуха перед КВО, и применение инверторов на электроприводах. В среднем за год для условий Москвы реально ужаться по энергопотреблению процентов на 40. Летом поменьше, зимой побольше. И аппаратная часть для этого у того-же Danfoss уже вся есть.
А вообще, хорошо-бы под обсуждение энергоэффективности отдельную ветку сделать. Как-бы назрело.
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #115 - 27.03.2016 :: 22:06:21
 
Так что же лучше?
Повышение уставки конденсации в жару. Либо пусть вентиляторы работают на постоянку, но максимально понижая давление, тем самым уменьшая нагрузку на компрессоры?
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2249

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #116 - 27.03.2016 :: 22:23:32
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 27.03.2016 :: 22:06:21:
Повышение уставки конденсации в жару.


странно сформулирован вопрос.
у тебя в жару конденсация по-любому повысится.  как ты собрался 25С в жару удержать?
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #117 - 27.03.2016 :: 22:45:55
 
MС писал(а) on 27.03.2016 :: 22:23:32:
странно сформулирован вопрос.
у тебя в жару конденсация по-любому повысится.  как ты собрался 25С в жару удержать?

Естественно температура конденсации не упадет ниже температуры окружающей среды.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
перегрев
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 60

paraguay, Paraguay
paraguay
Paraguay

Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #118 - 03.04.2016 :: 16:14:24
 
Какая разница в плавающей и фиксированной конденсации, если она зависит на прямую от температуры окружающей среды. Выставь 25-30 гр конденсацию и будь спокоен. Летом все равно нет экономии ,ну если лето не +15 и ночью +10.Винты конечно ,цепляй на контроллер с отключением по аварии.И вообще удевляюсь ,что такое спрашиваешь ,ты ж спец .Не один магаз запустил и даже не 10. Сам уже сделть выводы должен. Смех
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #119 - 03.04.2016 :: 16:45:53
 
перегрев писал(а) on 03.04.2016 :: 16:14:24:
Винты конечно ,цепляй на контроллер с отключением по аварии.И вообще удевляюсь ,что такое спрашиваешь ,ты ж спец .Не один магаз запустил и даже не 10. Сам уже сделть выводы должен. Смех

Дело в том, что не все производители централей учитывают тепловые контакты вентиляторов.
В ЕКБ на Бакинских99 я сам ставил защиту по тепловому контакту на вентиляторы. Но по указке заказчика подключал их шлейфом и если один перегреется, то встанут все Подмигивание
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2249

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #120 - 03.04.2016 :: 16:50:27
 
перегрев писал(а) on 03.04.2016 :: 16:14:24:
Какая разница в плавающей и фиксированной конденсации, если она зависит на прямую от температуры окружающей среды. Выставь 25-30 гр конденсацию и будь спокоен. Летом все равно нет экономии ,ну если лето не +15 и ночью +10.Винты конечно ,цепляй на контроллер с отключением по аварии.И вообще удевляюсь ,что такое спрашиваешь ,ты ж спец .Не один магаз запустил и даже не 10. Сам уже сделть выводы должен.


вот пришел наконец-то настоящий специалист и весь расклад выдал.

тут человек пишет, что экономия всё таки имеется.
Саша-63 писал(а) on 27.03.2016 :: 09:53:30:
В среднем за год для условий Москвы реально ужаться по энергопотреблению процентов на 40. Летом поменьше, зимой побольше.


перегрев, можешь доказать обратное?
Наверх
  
 
IP записан  
 
перегрев
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 60

paraguay, Paraguay
paraguay
Paraguay

Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #121 - 03.04.2016 :: 17:16:47
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 03.04.2016 :: 16:45:53:
Но по указке заказчика подключал их шлейфом и если один перегреется, то встанут все Подмигивание

вот как раз там рд Данфосс управляет плавающей конденсацией. Смех Смех Смех .Времени не хватает добраться и переделать по нормальному. Ребята были там говорят ,что фазорезка мослает на 100% и не регулирует.До нас спец. разрешил проблему с помощью рд. Выделю время доберусь до него. Смех
Наверх
  
 
IP записан  
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


Трям!

Сообщений: 2366

Пермь, Russia
Пермь
Russia

Пол: male
Награды: 2
Орден WасиличаБлаготворитель
Re: Управление вентиляторами конденсатора.
Ответ #122 - 03.04.2016 :: 17:17:15
 
перегрев писал(а) on 03.04.2016 :: 17:09:33:
экономия по эл. энергии начинается с +15 окружающей среды

А я думаю, что с +20, но это при чистых конденсаторах и правильной заправке.
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW Tryamskyi 277940449  
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #123 - 10.04.2016 :: 13:11:33
 
Летом для условий Москвы суточная амплитуда температуры составляет 16 градусов. Ночью температура падает ниже 20 градусов. Относительная влажность для самого жаркого времени составляет 52%, т.е. при грамотном увлажнении на вход конденсатора можно подавать воздух с температурой плюс 24 градуса.
При снижении наружной температуры снижается общее холодопотребление объекта, при этом дельта на конденсаторе также может быть уменьшена.
При наличии "умного" контроллера и проведении всего комплекса мероприятий (плавающая конденсация, плавающее кипение, увлажнение воздуха и инвертор на одном компрессоре в централи) общее энергопотребление объекта (холодильный склад) для самого жаркого времени года можно снизить до 72-75%.
Пока такие умные контроллеры только разрабатываются, мы пользуемся статистическими данными по энергопотреблению конкретных объектов, программой Danfoss Retail Care и СКАДА, которая позволяет дистанционно менять уставки на объекте клиента.
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #124 - 10.04.2016 :: 13:31:52
 
Саша-63 писал(а) on 10.04.2016 :: 13:11:33:
при грамотном увлажнении на вход конденсатора можно подавать воздух с температурой плюс 24 градуса.

Но грамотные системы стоят хороших денег и полезны они будут для крупных конедсаторов.

Саша-63 писал(а) on 10.04.2016 :: 13:11:33:
При снижении наружной температуры снижается общее холодопотребление объекта, при этом дельта на конденсаторе также может быть уменьшена.

Думаю это применимо к складам, в торговых залах магазинов обычно температурный режим не меняется, хотя было бы правильно (особенно в зимний период) понижать температуру в торговом зале в ночное время, когда нет покупателей. Особенно это полезно для магазинов со своей котельной или тепловым узлом.

Саша-63 писал(а) on 10.04.2016 :: 13:11:33:
При наличии "умного" контроллера и проведении всего комплекса мероприятий (плавающая конденсация, плавающее кипение, увлажнение воздуха и инвертор на одном компрессоре в централи) общее энергопотребление объекта (холодильный склад) для самого жаркого времени года можно снизить до 72-75%.
Пока такие умные контроллеры только разрабатываются, мы пользуемся статистическими данными по энергопотреблению конкретных объектов, программой Danfoss Retail Care и СКАДА, которая позволяет дистанционно менять уставки на объекте клиента.


Такие системы надо разрабатывать на этапе проектирования объекта.
Можно до кучи впилить рекуперацию тепла.

А цифра 72% удивляет. Думаю выжать можно не более 50%.
Наверх
« Последняя редакция: 10.04.2016 :: 13:34:40 от ZiL (Бичижик) »  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #125 - 10.04.2016 :: 17:41:42
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 10.04.2016 :: 13:31:52:
А цифра 72% удивляет. Думаю выжать можно не более 50%.

Видимо, я неверно выразился. Расход энергии можно снизить до уровня 72-75%. Соответственно, экономия составит 25-28%.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2249

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #126 - 10.04.2016 :: 18:56:52
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 10.04.2016 :: 13:31:52:
в торговых залах магазинов обычно температурный режим не меняется


это не совсем так, всё зависит от того как реализована система ОВиК  на конкретном объекте.
Наверх
  
 
IP записан  
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 3446

Рязань, Russia
Рязань
Russia

Пол: male
Награды: 2
Лучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #127 - 10.04.2016 :: 20:32:39
 
MС писал(а) on 10.04.2016 :: 18:56:52:
это не совсем так, всё зависит от того как реализована система ОВиК  на конкретном объекте.

Ну я имею в виду среднестатистический магазинчик типа дискаунтер коих в нашей стране большинство.
Ниразу не видел в них адекватное управление вентиляцией.
Наверх
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
 
IP записан  
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
Вне Форума


Созерцатель...

Сообщений: 3368

Пол: male
Награды: 4
БлаготворительЗачЁтный литераторДействительно стойкийЗа отзывчивость
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #128 - 10.04.2016 :: 20:36:30
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 10.04.2016 :: 20:32:39:
магазинчик типа дискаунтер

Епта, у нас никто такого слова даже не слышал! Что оно означает в понимании холодильщика?
Наверх
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Михайлов Сергей 100003231846695 689023833  
IP записан  
 
muravei77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8069

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #129 - 10.04.2016 :: 20:43:12
 
Zеnzel писал(а) on 10.04.2016 :: 20:36:30:
Епта, у нас никто такого слова даже не слышал! Что оно означает в понимании холодильщика?

Дискаунтер это по сути "магазин-склад" дешманские стеллажи и прочее-эконом вариант короче. Оборудование холодильное тож бюджет соответственно.
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
Вне Форума


Созерцатель...

Сообщений: 3368

Пол: male
Награды: 4
БлаготворительЗачЁтный литераторДействительно стойкийЗа отзывчивость
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #130 - 10.04.2016 :: 20:46:59
 
Ааа, у нас нет таких! Это в твоих краях их должно быть много!
Наверх
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Михайлов Сергей 100003231846695 689023833  
IP записан  
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
Вне Форума


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2539

г. Армавир, Краснодарский край, Russia
г. Армавир, Краснодарский край
Russia

Пол: male
Награды: 1
Действительно стойкий
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #131 - 10.04.2016 :: 20:50:42
 
Такой в Краснодаре видел.
Наверх
  
 
IP записан  
 
muravei77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8069

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #132 - 10.04.2016 :: 20:51:52
 
Zеnzel писал(а) on 10.04.2016 :: 20:46:59:
Ааа, у нас нет таких! Это в твоих краях их должно быть много!

гамниты то не от вас ли попёрли?)) а они под это определение по сути подходят.. хотя по формфактору это "магазин у дома"
Наверх
« Последняя редакция: 10.04.2016 :: 20:53:31 от muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
Вне Форума


Созерцатель...

Сообщений: 3368

Пол: male
Награды: 4
БлаготворительЗачЁтный литераторДействительно стойкийЗа отзывчивость
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #133 - 10.04.2016 :: 20:59:02
 
бля, не кидайся умными словами! Магнит  это совсем не дешевый магазин, ровно как и Пятерочка. Сети нужно ликвидировать под корень! Именно через них и пропихивается х#йовый товар в народ. Мы и так уже находимся на дне, в магазинах нет натуральных продуктов. скоро даже ГМО будет всем в радость по сравнению с обычной химией.
Кстати, странное дело, но в Ростове хваленые беларусские продукты никто не хочет покупать! Хез в чем дело, но все кто начинал этим заниматься уже закрылись.
Наверх
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Михайлов Сергей 100003231846695 689023833  
IP записан  
 
muravei77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


сервисник

Сообщений: 8069

архангельская обл., Russia
архангельская обл.
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #134 - 10.04.2016 :: 21:16:34
 
Zеnzel писал(а) on 10.04.2016 :: 20:59:02:
Магнит  это совсем не дешевый магазин, ровно как и Пятерочка.

у нас дешёвый. точнее самый дешёвый.
Наверх
  

делай что нужно и будь что будет.....
493954695  
IP записан  
 
mаks77
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 5407

С-Пб, Russia
С-Пб
Russia

Пол: male
Награды: 3
БлаготворительДействительно стойкийСамый ценный
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #135 - 10.04.2016 :: 21:39:39
 
muravei77 писал(а) on 10.04.2016 :: 20:51:52:
гамниты то не от вас ли попёрли?)) а они под это определение по сути подходят.. хотя по формфактору это "магазин у дома"


Цитата:
На заре становления современных форматов розничной торговли дискаунтеры привлекали многих российских бизнесменов, которые изучали западный опыт. Например, основатель сети «Магнит» Сергей Галицкий признавался, что пытался скопировать Aldi, предлагая в своих магазинах порядка 1000 наименований товаров. Однако вскоре бизнесмен выкинул из своего лексикона иностранное слово «дискаунтер» и стал позиционировать свои точки как «магазины у дома по низкой цене».
Сегодня к дискаунтерам относят «Магнит» (управляющая компания «Тандер»), «Пятерочку» (Х5 Retail Group), «Дикси» («Дикси»), «Копейку» («Копейка») и «Дешево» (ГК «Виктория»). Еще несколько лет назад владельцы всех российских дискаунтеров не стремились предлагать широкий ассортимент, они заполняли магазины недорогими региональными брендами и не вкладывались в оборудование торговых залов.
  Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
 
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #136 - 12.01.2017 :: 13:09:45
 
Здравствуйте, всем кто окликнется.
Буду благодарен, если поможете новичку с, наверное, простым вопросом.
Я инженер по системам автоматики и столкнувшись с холодильным оборудованием, в частности реализацией "плавающего давления конденсации для экономии электроэнергии" не могу разобраться с некоторыми вопросами.
Подскажите, пожалуйста, для чего в холодное время года (суток) необходимо при помощи увеличения скорости вращения (или количества) вентиляторов конденсатора снижать давление конденсации до минимального (достаточного) уровня, если
при понижении температуры окружающей среды -> увеличится интенсивность охлаждения конденсатора -> снизится давление конденсации -> снизится давление кипения -> увеличится перегрев после испарителя -> ТРВ перед испарителем уменьшит количество хладагента, подаваемого в испаритель -> таким образом во всей системе уменьшится количество хладагента -> уменьшится хладопроизводительность системы до уровня достаточного для такой температуры окружающей среды.

Подскажите, где в моей логической цепочке ошибка или что я не учитываю.
Заранее спасибо.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 15:51:18 от Andrey_O »  
 
IP записан  
 
перегрев
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 60

paraguay, Paraguay
paraguay
Paraguay

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #137 - 12.01.2017 :: 13:15:18
 
давление нагнетания завязано с напругой. Ниже конденсация ниже потребляемый ток машины
Наверх
  
 
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #138 - 12.01.2017 :: 13:30:54
 
Спасибо за ответ.
Но как зависит потребляемая компрессором мощность от давления конденсации мне понятно. Вопрос в том, зачем искусственно снижать давление конденсации, если оно итак снизится при понижении температуры окружающей среды (подробнее см. 1-й в теме вопрос).
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #139 - 12.01.2017 :: 13:39:17
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 13:30:54:
Спасибо за ответ.
Но как зависит потребляемая компрессором мощность от давления конденсации мне понятно. Вопрос в том, зачем искусственно снижать давление конденсации, если оно итак снизится при понижении температуры окружающей среды (подробнее см. 1-й в теме вопрос).


Верно.

Как искусственно можно снизить давление конденсации?
Наверх
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
перегрев
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 60

paraguay, Paraguay
paraguay
Paraguay

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #140 - 12.01.2017 :: 13:40:29
 
при любой температуре окружающей среды давление будет подниматься до включения вентиляторов конденсатора.
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #141 - 12.01.2017 :: 13:42:33
 
перегрев писал(а) on 12.01.2017 :: 13:40:29:
при любой температуре окружающей среды давление будет подниматься до включения вентиляторов конденсатора


Если контроллер управляет вентилятором
Наверх
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
перегрев
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 60

paraguay, Paraguay
paraguay
Paraguay

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #142 - 12.01.2017 :: 13:44:10
 
RuslanG писал(а) on 12.01.2017 :: 13:42:33:
Если контроллер управляет вентилятором

дак у него павающая конденсация, конечно контроллер. Смех
Наверх
  
 
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #143 - 12.01.2017 :: 13:44:48
 
RuslanG писал(а) on 12.01.2017 :: 13:39:17:
Верно.

Как искусственно можно снизить давление конденсации?



Насколько я разобрался в вопросе "Плавающее давление конденсации", то задача заключается в увеличении скорости вращения (или количества) вентиляторов конденсатора для поддержания фиксированной разности  между температурой окружающей среды и температурой хладагента в конденсаторе.
Больше производительность вентиляторов -> больше отбор мощности от конденсатора -> ниже температура (и давление) конденсации -> меньше потребляемая мощность компрессора.
Я правильно разобрался?
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #144 - 12.01.2017 :: 13:50:23
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 13:44:48:
Насколько я разобрался в вопросе "Плавающее давление конденсации", то задача заключается в увеличении скорости вращения (или количества) вентиляторов конденсатора для поддержания фиксированной разности  между температурой окружающей среды и температурой хладагента в конденсаторе.
Больше производительность вентиляторов -> больше отбор мощности от конденсатора -> ниже температура (и давление) конденсации -> меньше потребляемая мощность компрессора.
Я правильно разобрался?


Верно. С моей точки зрения, нет смысла держать фиксированную разность между конденсацией и окрж. средой. Есть смысл снижать температуру конденсации, до тех пор пока ТРВ или капилярка способна пропустить необходимое количество хладогента.
Наверх
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #145 - 12.01.2017 :: 13:53:30
 
RuslanG писал(а) on 12.01.2017 :: 13:50:23:
Есть смысл снижать температуру конденсации, до тех пор пока ТРВ или капилярка способна пропустить необходимое количество хладогента.


Спасибо за активные ответы. Как раз мой первоначальный вопрос и был о том, зачем снижать температуру конденсации, если она сама снизится при понижении температуры окружающей среды.
Ещё раз спасибо.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 13:54:50 от Andrey_O »  
 
IP записан  
 
перегрев
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 60

paraguay, Paraguay
paraguay
Paraguay

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #146 - 12.01.2017 :: 13:54:08
 
ну как правило скорость вращения вентиляторов (частотником или фазорезкой) .датчик с контроллера меряет температуру возле конденсатора (в том месте где нет солнца ветра).в контроллере выставляется дельта и пределы уставки конденсации (например нижнй 25 гр для механических трв верхний 45) .И уставка конденсации бегает за датчиком от предела до предела.Вентиляторы пытаются ее поймать с помощью ПИ регулирования.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #147 - 12.01.2017 :: 14:01:15
 
перегрев писал(а) on 12.01.2017 :: 13:54:08:
...И уставка конденсации бегает за датчиком от предела до предела.Вентиляторы пытаются ее поймать с помощью ПИ регулирования.

А давление конденсации упадёт и без вентиляторов при понижении температуры окружающей среды. зачем помогать ещё и вентиляторами?
Наверх
  
 
IP записан  
 
перегрев
Активный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 60

paraguay, Paraguay
paraguay
Paraguay

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #148 - 12.01.2017 :: 14:02:44
 
да куда оно упадет то ? машины работают ведь.
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #149 - 12.01.2017 :: 14:06:28
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 14:01:15:
А давление конденсации упадёт и без вентиляторов при понижении температуры окружающей среды. зачем помогать ещё и вентиляторами?


Не упадет. Конденсатор без вентиляторов не эффективно работает, я бы добавил почти не работает.
Наверх
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
mаks77
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 5407

С-Пб, Russia
С-Пб
Russia

Пол: male
Награды: 3
БлаготворительДействительно стойкийСамый ценный
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #150 - 12.01.2017 :: 14:23:56
 
RuslanG писал(а) on 12.01.2017 :: 14:06:28:
Не упадет. Конденсатор без вентиляторов не эффективно работает, я бы добавил почти не работает.


Если конденсатор не вертикальный и без ветра  Подмигивание
Наверх
  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #151 - 12.01.2017 :: 14:29:10
 
mаks77 писал(а) on 12.01.2017 :: 14:23:56:
и без ветра


я бы на ветер не ставил бы, кто его знает как он дуть будет, может против.  Подмигивание Но это полемика.
Наверх
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #152 - 12.01.2017 :: 15:29:59
 
RuslanG писал(а) on 12.01.2017 :: 14:06:28:
Не упадет. Конденсатор без вентиляторов не эффективно работает, я бы добавил почти не работает.


Спасибо ещё раз. Извините за "непонятливость", но я сформулирую вопрос по-другому:
в погоне за постоянной дельтой между температурой окружающей среды и температурой конденсации (или в погоне за минимальной темп.конденсации) мы при падении температуры окружающей среды увеличиваем скорость вращения вентиляторов (чтобы больше отобрать тепла у конденсатора и снизить температуру конденсации). Хотя давление конденсации и так упадёт при понижении температуры на улице (и без увеличения скорости вращения вентиляторов).
Вот чего я не могу понять.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #153 - 12.01.2017 :: 16:19:36
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 15:29:59:
в погоне за постоянной дельтой между температурой окружающей среды и температурой конденсации (или в погоне за минимальной темп.конденсации) мы при падении температуры окружающей среды увеличиваем скорость вращения вентиляторов (чтобы больше отобрать тепла у конденсатора и снизить температуру конденсации). Хотя давление конденсации и так упадёт при понижении температуры на улице (и без увеличения скорости вращения вентиляторов).

Основная задача в данном случае - обеспечить максимально эффективный режим работы установки в каждый конкретный момент времени. Соответственно чем ниже давление конденсации, тем вольготнее компрессору. Чем интенсивней работают вентиляторы - тем ниже давление конденсации. Вопрос в том, зачем же поддерживать именно фиксированную дельту, ведь вроде тогда лучше чтобы они постоянно работали на максимуме до достижения уставки? Я в свое время, побывав в штаб-квартире Danfoss в г. Норборг, задавал этот вопрос датским коллегам. Как они мне объяснили (ну или насколько я корректно понял перевод) при снижении температуры конденсации до уровня близкого к температуре окружающей среды конденсатор может перейти в нестабильный режим работы, т.е. периодически переохлаждение будет нулевым и хладагент не до конца сконденсируется. Вот и поддерживают минимальную разницу температур, чтобы избежать этого режима.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 16:23:28 от Olgerd »  
 
IP записан  
 
Hell-Hound666
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 175

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #154 - 12.01.2017 :: 16:50:58
 
Olgerd писал(а) on 12.01.2017 :: 16:19:36:
Я в свое время, побывав в штаб-квартире Danfoss в г. Норборг, задавал этот вопрос датским коллегам. Как они мне объяснили (ну или насколько я корректно понял перевод) при снижении температуры конденсации до уровня близкого к температуре окружающей среды конденсатор может перейти в нестабильный режим работы, т.е. периодически переохлаждение будет нулевым и хладагент не до конца сконденсируется. Вот и поддерживают минимальную разницу температур, чтобы избежать этого режима.

Очень интересно, как это? Нулевое переохлаждение и не конденсирующийся фреон, странно.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #155 - 12.01.2017 :: 16:58:05
 
Olgerd писал(а) on 12.01.2017 :: 16:19:36:
..Чем интенсивней работают вентиляторы - тем ниже давление конденсации...

Получается, что в холодное время года (суток) мы УВЕЛИЧИВАЕМ скорость вращения вентиляторов, так?
Наверх
  
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #156 - 12.01.2017 :: 17:06:47
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 16:58:05:
Получается, что в холодное время года (суток) мы УВЕЛИЧИВАЕМ скорость вращения вентиляторов, так?

На практике не получается) А как по вашему в теплое время года (суток) мы умудряемся держать ту же температуру конденсации меньшими оборотами вентиляторов?))) Чем выше температура окружающей среды, тем выше обороты вентилятора.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #157 - 12.01.2017 :: 17:10:14
 
Hell-Hound666 писал(а) on 12.01.2017 :: 16:50:58:
Очень интересно, как это? Нулевое переохлаждение и не конденсирующийся фреон, странно.

А чего именно странно?
Наверх
  
 
IP записан  
 
Hell-Hound666
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 175

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #158 - 12.01.2017 :: 17:11:26
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 16:58:05:
Получается, что в холодное время года (суток) мы УВЕЛИЧИВАЕМ скорость вращения вентиляторов, так?

Обычно в холодное время года скорость вентиляторов уменьшают, т.к. конденсатор становится переразмеренным. При плавающей конденсации вентиляторы поддерживают минимально допустимую конденсацию, если она падает ниже то соответственно вентиляторы уменьшают скорость или отключаются. Есть системы которые стараются держать дельту 9К между конденсацией и температурой окр. среды. Либо вентиляторы работают на 100% пока не достигнут минимально разрешенной температуры конденсации, потом снижают скорость.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Hell-Hound666
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 175

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #159 - 12.01.2017 :: 17:14:02
 
Olgerd писал(а) on 12.01.2017 :: 17:10:14:
А чего именно странно?

Температура конденсации не может быть ниже температуры конденсатора и окр среды(ну если от солнышка не нагрелся при стоянке), и там всегда будет конденсироваться фреон.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #160 - 12.01.2017 :: 17:23:13
 
Hell-Hound666 писал(а) on 12.01.2017 :: 17:14:02:
Температура конденсации не может быть ниже температуры конденсатора и окр среды(ну если от солнышка не нагрелся при стоянке), и там всегда будет конденсироваться фреон.

Никак не могу оспорить данное утверждение) Но в работающей установке конденсации 100% паров хладагента при нулевом переохлаждении так же сложно добиться как и 100% испарения при нулевом перегреве. Слишком уж динамичная система. Или у Вас получалось (затопленные испарители не в счет)?
Наверх
  
 
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации. Помощь новичку.
Ответ #161 - 12.01.2017 :: 17:27:54
 
Hell-Hound666 писал(а) on 12.01.2017 :: 17:11:26:
Обычно в холодное время года скорость вентиляторов уменьшают, т.к. конденсатор становится переразмеренным. При плавающей конденсации вентиляторы поддерживают минимально допустимую конденсацию, если она падает ниже то соответственно вентиляторы уменьшают скорость или отключаются. Есть системы которые стараются держать дельту 9К между конденсацией и температурой окр. среды. Либо вентиляторы работают на 100% пока не достигнут минимально разрешенной температуры конденсации, потом снижают скорость.

Получается, если я правильно понял, то для реализации фиксированной дельты (delta_T) между темп.окр.среды (Tокр) и темп.конденсации в холодное время года,
- вентиляторы конденсатора отключаются либо работают на минимуме (если этого хватает)
- или же включаются (увелчивают производительность) для того, чтобы "додавить" давление конденсации до Токр + delta_T.
Так?
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 17:28:35 от Andrey_O »  
 
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #162 - 12.01.2017 :: 17:31:01
 
Последнее 26 Сообщение было перемещено из Холодильная автоматика отправил БОБР.

Смотреть посты выше.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 17:33:37 от БОБР »  

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
Hell-Hound666
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 175

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #163 - 12.01.2017 :: 17:33:42
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 17:27:54:
Получается, если я правильно понял, то для реализации фиксированной дельты (delta_T) между темп.окр.среды (Tокр) и темп.конденсации в холодное время года,
- вентиляторы конденсатора отключаются либо работают на минимуме (если этого хватает)
- или же включаются (увелчивают производительность) для того, чтобы "додавить" давление конденсации до Токр + delta_T.
Так?

Именно, вентиляторы регулируют конденсацию в зависимости от нагрузки.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #164 - 12.01.2017 :: 17:35:29
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 17:27:54:
Получается, если я правильно понял, то для реализации фиксированной дельты (delta_T) между темп.окр.среды (Tокр) и темп.конденсации в холодное время года,
- вентиляторы конденсатора отключаются либо работают на минимуме (если этого хватает)
- или же включаются (увелчивают производительность) для того, чтобы "додавить" давление конденсации до Токр + delta_T.
Так?

Совершенно верно.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Hell-Hound666
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 175

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #165 - 12.01.2017 :: 17:36:07
 
Olgerd писал(а) on 12.01.2017 :: 17:23:13:
Никак не могу оспорить данное утверждение) Но в работающей установке конденсации 100% паров хладагента при нулевом переохлаждении так же сложно добиться как и 100% испарения при нулевом перегреве. Слишком уж динамичная система. Или у Вас получалось (затопленные испарители не в счет)?

Как вы получите это нулевое переохлаждение? При отключенных вентиляторах?
Наверх
  
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #166 - 12.01.2017 :: 17:40:24
 
Hell-Hound666 писал(а) on 12.01.2017 :: 17:36:07:
Как вы получите это нулевое переохлаждение? При отключенных вентиляторах?

Наоборот, при работающих в максимальном режиме в том случае, если они сбили температуру конденсации до величины, близкой к температуре окружающей среды.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 17:44:37 от Olgerd »  
 
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #167 - 12.01.2017 :: 18:15:15
 
Спасибо всем откликнувшимся и разъяснившим.
И тогда ещё один вопрос на эту же тему. Надеюсь не засчитают за оффтоп.
Расскажите автоматчику далёкому от холодильного дела: для обеспечения плавающего (или минимального достаточного) давления конденсации (и уменьшения нагрузки на компрессор) не проще ли не увеличивать обороты вентиляторов конденсатора, а уменьшать (например частотником) производительность компрессора (или если компрессоров несколько, то отключать ненужные).
Заранее спасибо.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Smag
Координатор
Член клуба
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926

Москва, Russia
Москва
Russia

Пол: male
Награды: 2
БлаготворительСамый стойкий
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #168 - 12.01.2017 :: 18:25:45
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 18:15:15:
Расскажите автоматчику далёкому от холодильного дела: для обеспечения плавающего (или минимального достаточного) давления конденсации (и уменьшения нагрузки на компрессор) не проще ли не увеличивать обороты вентиляторов конденсатора, а уменьшать (например частотником) производительность компрессора (или если компрессоров несколько, то отключать ненужные).

Нет, потому что компрессор поддерживает давление кипения хладагента в испарителе. Которое, в свою очередь, обеспечивает поддержание заданного температурного режима в потребителях холода. Эта задача первоочередная и на неё контролер ориентируется при управлении компрессорами.
Задача конденсатора - снимать ту тепловую нагрузку, которую дают компрессоры в текущий момент времени.
Наверх
  
 
IP записан  
 
DeniskinF
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 484

Владимирская обл., Russia
Владимирская обл.
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #169 - 12.01.2017 :: 19:24:11
 
Smag писал(а) on 12.01.2017 :: 18:25:45:
Которое, в свою очередь, обеспечивает поддержание заданного температурного режима в потребителях холода. Эта задача первоочередная и на неё контролер ориентируется при управлении компрессорами.


а если Тзаданная на потребители достигнута на центральках вроде так и поступают но там вроде котлеты отдельно а мухи отдельно управляются ?
Наверх
  

Ахтунг я могу и ошибаться Улыбка
 
IP записан  
 
Denref
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 324

Astana, Kazakhstan
Astana
Kazakhstan

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #170 - 12.01.2017 :: 20:44:48
 
ZiL (Бичижик) писал(а) on 22.03.2016 :: 12:09:20:
Коллеги, задался вопросом касаемо управления вентиляторами конденсатора.
Холодильная установка конденсатор с тремя вентиляторами.

Вариант 1.
Все вентиляторы подключены к фазорезке (не важно Danfoss, Carel, Eliwell)
Тепловые контакты вентиляторов подключены последовательно и при срабатывании 1 из 3 просто оповещают об аварии но вентилятор не отключается.

Вариант 2.
Все вентиляторы подключены к фазорезке (не важно Danfoss, Carel, Eliwell)
Подключение каждого вентилятора осуществляется через контактор и при срабатывании тепловой защиты отключается 1 вентилятор.

Вариант 3.
1 из 3-х вентиляторов подключен к фазорезке. Два других вентилятора пуск/стоп по команде контроллера централи.
Тепловые контакты подключаются к цифровым входам контроллера централи.

Интересует Ваше мнение.


По мне так лучше первый или второй вариант, поясню, по личным наблюдениям если вентиляторы одного v образного конденсатора подключены как в варианте 3, вентилятор который включается последний первым выходит из строя в силу обратного вращения потоком воздуха первых двух. Вот.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #171 - 13.01.2017 :: 09:18:47
 
Andrey_O писал(а) on 12.01.2017 :: 18:15:15:
для обеспечения плавающего (или минимального достаточного) давления конденсации (и уменьшения нагрузки на компрессор) не проще ли не увеличивать обороты вентиляторов конденсатора, а уменьшать (например частотником) производительность компрессора (или если компрессоров несколько, то отключать ненужные)

У нас все-таки основная задача установки состоит не в обеспечении плавающего давления конденсации и как совершенно правильно заметил Smag, компрессорами регулируются холодопроизводительность, а уж какая температура конденсации при этом получается - для них второй вопрос. А система поддержания плавающего давления конденсации как я уже указывал выполняет другую функцию - повышение эффективности. Говоря простым языком она облегчает компрессору выполнение его основной функции - поддержание необходимой температуры кипения. Не стоит путать эти моменты.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #172 - 13.01.2017 :: 11:52:34
 
Большое спасибо.  Улыбка
Наверх
  
 
IP записан  
 
Andrey_O
Малоактивный пользователь
**
Вне Форума



Сообщений: 11

Odessa, Ukraine
Odessa
Ukraine

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #173 - 13.01.2017 :: 15:28:39
 
Получается, что для поддержания фиксированной дельты (delta_T) между темп.окружающей среды (Токр) и темп.конденсации (Тк) при помощи производительности вентиляторов (V)
ситуация, в общем случае (не привязываясь к конкретному хладагенту), может выглядеть след.образом:
август: Токр=30, Тк=40, delta_T=10, V=100%,
---------------------------------------------
сентябрь: Токр=20, Тк=30, delta_T=10, V=50%,
---------------------------------------------
октябрь: Токр=15, Тк=25, delta_T=10, V=0%,
---------------------------------------------
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ноябрь: Токр=10, Тк=25, delta_T=15, V=0% 
или
ноябрь: Токр=10, Тк=20, delta_T=10, V=10% (снижаем потребляемую мощность компрессора),   
---------------------------------------------
декабрь: Токр=0, Тк=15, delta_T=15, V=0%
(вентиляторы не включаем, дабы не снизить давление конденсации ниже минимального допустимого (предположим 10град.)
Так?
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2017 :: 18:32:39 от Andrey_O »  
 
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #174 - 13.01.2017 :: 19:22:38
 
Не надо обеспечивать плавающее давление конденсации и не надо так же фиксированной дельты м\у Т окр и Т конд . Т конденсации должна быть постоянной и оптимальной при разных условиях окружающей среды и разной производительности установки . А то что она всё таки плавает то с этим нужно бороться применяя более качественные средства автоматики и методы её регулирования .
Наверх
  
 
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #175 - 13.01.2017 :: 19:57:46
 
Andrey_O писал(а) on 13.01.2017 :: 15:28:39:
Так?

Да, но есть нюансы.
Журнал "Холодильная Техника" №12 2012г. Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация. Вывод из статьи: Цитата:
При правильном проектировании системы с ПЧ применение плавающей уставки давления конденсации нецелесообразно.
Иначе, большей эффект дает применение фиксированной уставки и дело даже не в том что экономия электроэнергии меньше (незначительно), при фиксированной уставке увеличивается суммарное энергопотребление вентиляторов, а энергопотребление компрессоров уменьшается, вывод из этого можно сделать такой - уменьшается время работы компрессоров, в следствии этого увеличивается их ресурс работы. Я перепроверял эти данные с помощью той же программы Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация, расчеты совпали.
Рекомендую скачать программу, полезная вещица.
Наверх
  

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2249

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #176 - 13.01.2017 :: 20:55:21
 
БОБР писал(а) on 13.01.2017 :: 19:57:46:
Журнал "Холодильная Техника" №12 2012г. О «плавающем» давлении конденсации. Вывод из статьи: Цитата:



в этой статье у меня вызывает вопрос эта фраза:
Цитата:
при минимальной уставке разность между температурой конденсации хладагента и температурой воздуха на входе в конденсатор определяется
характеристиками конденсатора, который подбирается с
коэффициентом запаса. При плавающем значении уставки эта же разность задается вручную, исходя из рекомендаций, без учета реальных характеристик подобранного
конденсатора, что приводит к росту давления конденсации, большей степени сжатия в компрессоре и в конечном итоге к перерасходу энергии системой в целом.


что мешает в ручную поставить дельту учитывающую
параметры конденсатора и получить те же 25°С конденсации?
Наверх
  
 
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #177 - 13.01.2017 :: 21:10:28
 
Вот зачем весь этот огород ? Комп. как и вся машина должен работать при стабильных условиях повторюсь вне зависимости внешних условий .
Наверх
  
 
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #178 - 13.01.2017 :: 21:12:01
 
MС писал(а) on 13.01.2017 :: 20:55:21:
что мешает в ручную поставить дельту учитывающую параметры конденсатора и получить те же 25°С конденсации?

Как правило потребитель эксплуатирующий ХМ не знает проектную дельта, установив дельту больше конечно будет перерасход эл.эн. (при максимальных расчетных температурах окружающей среды), при фиксированной уставке это исключается.
Наверх
  

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #179 - 13.01.2017 :: 21:17:25
 
BOL писал(а) on 13.01.2017 :: 19:22:38:
Не надо обеспечивать плавающее давление конденсации и не надо так же фиксированной дельты му Т окр и Т конд . Т конденсации должна быть постоянной и оптимальной при разных условиях окружающей среды и разной производительности установки . А то что она всё таки плавает то с этим нужно бороться применяя более качественные средства автоматики и методы её регулирования .

BOL писал(а) on 13.01.2017 :: 21:10:28:
Вот зачем весь этот огород ? Комп. как и вся машина должен работать при стабильных условиях повторюсь вне зависимости внешних условий .

Очень негативная позиция, так богат, что не экономишь?
Наверх
  

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #180 - 13.01.2017 :: 21:23:19
 
БОБР писал(а) on 13.01.2017 :: 21:17:25:
Очень негативная позиция, так богат, что не экономишь?

По твоему стабильная конденсация и кипение - это не экономия , лучше всё это плавает .
Наверх
  
 
IP записан  
 
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 2249

Пол: male
Награды: 4
Полезный авторДействительно стойкийЗа отзывчивостьБлаготворитель
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #181 - 13.01.2017 :: 21:34:16
 
БОБР писал(а) on 13.01.2017 :: 21:12:01:
Как правило потребитель эксплуатирующий ХМ не знает проектную дельта,


надо приглашать людей, которые знают  Подмигивание


Наверх
  
 
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #182 - 13.01.2017 :: 21:34:44
 
BOL писал(а) on 13.01.2017 :: 21:23:19:
По твоему стабильная конденсация и кипение - это не экономия

Докажи в чём экономия?, иначе это пустые слова...
Наверх
  

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*****
Вне Форума


иНЖеНЕР

Сообщений: 3342

Екатеринбург, Russia
Екатеринбург
Russia

Пол: male
Награды: 4
Мудрый как Сова!За отзывчивостьЛучший помощникПосвящённый холодильщик
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #183 - 13.01.2017 :: 21:37:24
 
Комментарий не по темеMС писал(а) on 13.01.2017 :: 21:34:16:
надо приглашать людей, которые знают  Подмигивание

Не всегда желаемое совпадает с действительностью.

Наверх
  

Печатаю одним пальцем Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
WWW borisovsergey1963  
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #184 - 13.01.2017 :: 21:37:55
 
MС писал(а) on 13.01.2017 :: 21:34:16:
надо приглашать людей, которые знают

Зачем ? Ты же уже знаешь какая получилась . Прижать кого то , так уже всё распилено .
Наверх
  
 
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #185 - 13.01.2017 :: 21:41:01
 
БОБР писал(а) on 13.01.2017 :: 21:34:44:
Докажи в чём экономия?, иначе это пустые слова...

Тут даже обсуждать нечего . Сам доказывай что это не так .
Наверх
  
 
IP записан  
 
Denref
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 324

Astana, Kazakhstan
Astana
Kazakhstan

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #186 - 14.01.2017 :: 20:38:10
 
BOL писал(а) on 13.01.2017 :: 21:23:19:
По твоему стабильная конденсация и кипение - это не экономия , лучше всё это плавает .


По мне стабильно - это в первую очередь стабильно. А экономично, значит уже нету фиксированных значений.
Чем ниже конденсация тем выше кВт выдает компрессор, по-моему так было всегда.
Наверх
  
 
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #187 - 15.01.2017 :: 11:44:49
 
Denref писал(а) on 14.01.2017 :: 20:38:10:
По мне стабильно - это в первую очередь стабильно. А экономично, значит уже нету фиксированных значений.
Чем ниже конденсация тем выше кВт выдает компрессор, по-моему так было всегда.

Тогда тебе не нужны ни какие регуляторы и конденсации -40 то же будешь рад .
Наверх
  
 
IP записан  
 
Denref
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 324

Astana, Kazakhstan
Astana
Kazakhstan

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #188 - 15.01.2017 :: 21:48:09
 
BOL писал(а) on 15.01.2017 :: 11:44:49:
Тогда тебе не нужны ни какие регуляторы и конденсации -40 то же будешь рад .


Зачем крайности
Наверх
  
 
IP записан  
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 651

Пол: male
Награды: 1
Полезный автор
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #189 - 16.01.2017 :: 11:43:37
 
BOL писал(а) on 13.01.2017 :: 21:10:28:
Вот зачем весь этот огород ? Комп. как и вся машина должен работать при стабильных условиях повторюсь вне зависимости внешних условий

У двигателя внутреннего сгорания тоже есть режим, когда он максимально эффективно работает. Вот только попробуй всегда ездить на таком режиме))) Так что то что он должен работать максимально стабильно для достижения максимальной эффективности, это и ежу понятно. Но для этого надо не систему проектировать под объект, а объект под систему. А в нашем неидеальном мире задача стоит получить максимальную суммарную эффективность во всех режимах, вот и придумывают всякие системы плавного поддержания давления испарения, конденсации и пр.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #190 - 17.01.2017 :: 07:53:57
 
Для компрессора режим работы тем оптимальней, чем выше кипение и чем ниже конденсация Улыбка
Для понимания ситуации с дельтой конденсации (в первом приближении) стоит в программе расчета теплопритоков (TBal или Pritok) прогнать камеру на нескольких значениях наружной температуры (от максимума до минимума). Сразу станет видно, как меняется нагрузка на компрессор и, как следствие, на конденсатор. При снижении наружной температуры дельта конденсации должна снижаться до момента, пока конденсация не упрется в нижнее допустимое значение компрессора. До этого момента самый экономичный режим с вентиляторами конденсаторов на 100%. Ниже этой точки опускаться нельзя, поэтому придется давить вентиляторы инверторами. Дельта конденсации начнет расти. Для плавного согласования нагрузок камер и компрессоров на части компрессоров должны стоять инверторы.
Наверх
  
 
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #191 - 17.01.2017 :: 22:48:18
 
У Вас проблемы с матчастью .
Наверх
  
 
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #192 - 18.01.2017 :: 08:11:42
 
Никаких проблем с матчастью у меня нет. Напротив, есть профильное образование, ученая степень, опыт работы по специальности более 30 лет (железо и софт). Все это весьма плодотворно используется в работе достаточно известной холодильной компании Улыбка Еще есть комплексная матмодель, которая позволяет считать холодильный объект в динамике (с учетом изменения внешних погодных факторов и графиков отгрузки продукции) и в цифрах описывать все, о чем рассуждают в этой теме на уровне ощущений Улыбка
Разрабатывалось оно по кусочкам примерно с 1986 года, но актуальным стало с появлением промышленных контроллеров, электронных ТРВ и  с активным ростом цен на электроэнергию.

Установка считается на максимальные нагрузки. Когда нагрузка снижается, у вас появляется резерв и по компрессорам, и по конденсаторам. Управляя температурой конденсации в допустимых пределах вы можете этот резерв перераспределять. Учитывая, что электропотребление вентиляторов примерно на порядок ниже, чем у компрессоров, то экономить нужно в первую очередь на компрессорах.
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #193 - 18.01.2017 :: 09:46:13
 
Denref писал(а) on 14.01.2017 :: 20:38:10:
Чем ниже конденсация тем выше кВт выдает компрессор, по-моему так было всегда.


Чем ниже конденсация тем меньше потребление компрессора и меньше фреона кипит в ТРВ, следовательно холодопроизводительность растет (в некоторой степени).

Вообще термин плавающая конденсация, с моей точки зрения, излишне мудрен.

С точки зрения практики если пустить вентилятор конденсатора на 100%, то система сама по себе станет с плавающей конденсацией.
1. Это изменение температуры окружающей среды влияет на конденсацию.
2. Изменение нагрузки в испарительной части, также влияет на конденсацию.
И здесь ничего не нужно мудрить особо все само работает. Единственно нужно следить чтобы температура конденсации не упала ниже порога когда ХМ станет хреново работать.

В жизни мы имеем тупой контроллер у которого ставится порог включения вентиляторов реагирующий либо на давление конденсации либо на температуру конденсатора. Получается что контроллер не дает упасть температуре конденсации ниже порога. В остальном конденсация плавает выше порога, как получиться.

Кроме этого есть продвинутые контроллеры которые с ЧМ или фазовой регуляцией "пытаются умничать" на предмет измерения дельты и прочей лабуды, с целью оптимизировать вращение вентиляторов и снижения их шума. Но в результате мы ничего почти не выигрываем кроме существенного удорожания системы управления.

Это мое мнение. Подмигивание
Наверх
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #194 - 18.01.2017 :: 10:19:26
 
Если такую систему управления ставить на ларек, то да, на данный момент выигрыш невелик. Но и это вопрос времени и софта. А если ставить на аммиачную систему на пару-тройку МВт, а в контроллере крутится модель объекта, то картина получается значительно интереснее Улыбка
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #195 - 18.01.2017 :: 10:32:08
 
Саша-63 писал(а) on 18.01.2017 :: 10:19:26:
пару-тройку МВт, а в контроллере крутится модель объекта, то картина получается значительно интереснее


Верно. Всему свое место.

Но и в больших системах можно поиграть в рациональность  Подмигивание
Наверх
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #196 - 18.01.2017 :: 10:59:00
 
Легко Улыбка
Берем 2 МВт, умножаем на 24, умножаем на 0,3 (примерно столько можно сэкономить в Москве в июле на учете суточного кол##ания температуры наружного воздуха) и умножаем на тариф Улыбка
Наверх
  
 
IP записан  
 
BOL
Холодильщик
---
Вне Форума



Сообщений: 967

ОМСК, Russia
ОМСК
Russia

Пол: male
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #197 - 18.01.2017 :: 11:12:09
 
Саша-63 писал(а) on 18.01.2017 :: 08:11:42:
Установка считается на максимальные нагрузки. Когда нагрузка снижается, у вас появляется резерв и по компрессорам, и по конденсаторам. Управляя температурой конденсации в допустимых пределах вы можете этот резерв перераспределять. Учитывая, что электропотребление вентиляторов примерно на порядок ниже, чем у компрессоров, то экономить нужно в первую очередь на компрессорах

Ну так просветите нас какое и когда должно давление конденсации .Саша-63 писал(а) on 18.01.2017 :: 08:11:42:
Еще есть комплексная матмодель, которая позволяет считать холодильный объект в динамике (с учетом изменения внешних погодных факторов и графиков отгрузки продукции) и в цифрах

Что из себя математическая модель представляет и на чём функционирует .
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #198 - 18.01.2017 :: 11:22:53
 
Саша-63 писал(а) on 18.01.2017 :: 10:59:00:
Берем 2 МВт, умножаем на 24, умножаем на 0,3


Что будет если в июнь....август запустить все вентиляторы на 100%? Какова будет экономия?  Подмигивание Смех
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2017 :: 11:23:10 от RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #199 - 18.01.2017 :: 11:49:10
 
RuslanG писал(а) on 18.01.2017 :: 11:22:53:
Что будет если в июнь....август запустить все вентиляторы на 100%? Какова будет экономия?  Подмигивание Смех

Коэффициент 0,3 относится с июлю. Можете сами глянуть суточную амплитуду температуры для середины июля и прикинуть до какой величины можно опустить конденсацию в ночное время. И до какого значения уменьшаются теплопритоки.
Наверх
  
 
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #200 - 18.01.2017 :: 11:58:20
 
BOL писал(а) on 18.01.2017 :: 11:12:09:
Что из себя математическая модель представляет и на чём функционирует

В первом приближении использовалось ядро программы расчета теплопритоков Приток. Там есть модули как для расчета собственно теплопритоков, так и матмодели некоторого количества компрессоров Bitzer и воздухоохладителей Kuba. Модельки на солнечную радиацию, климат, конденсаторы и увлажнители пришлось делать в рамках других проектов. Все это было собрано в одну кучу и запущено в совместную работу. 
Эксплуатационные теплопритоки вводятся в соответствии с предполагаемым графиком работы реального объекта.
Реализовано на Дельфи.
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #201 - 18.01.2017 :: 13:38:16
 
Саша-63 писал(а) on 18.01.2017 :: 11:58:20:
В первом приближении использовалось ядро программы расчета теплопритоков Приток. Там есть модули как для расчета собственно теплопритоков, так и матмодели некоторого количества компрессоров Bitzer и воздухоохладителей Kuba. Модельки на солнечную радиацию, климат, конденсаторы и увлажнители пришлось делать в рамках других проектов. Все это было собрано в одну кучу и запущено в совместную работу. 


Это все только для того чтобы рассчитать скорость вентиляторов?
Наверх
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #202 - 18.01.2017 :: 15:03:52
 
В том числе, но оно скорее, как бонус Улыбка
Сейчас проходят согласование новые стандарты на проектирование. Можете погуглить "BIM-технологии".
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #203 - 18.01.2017 :: 15:42:07
 
Саша-63 писал(а) on 18.01.2017 :: 15:03:52:
В том числе, но оно скорее, как бонус


Основная задача какая?

Саша-63 писал(а) on 18.01.2017 :: 11:58:20:
Реализовано на Дельфи.


Этот язык еще не умер?
Наверх
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #204 - 19.01.2017 :: 07:29:56
 
RuslanG писал(а) on 18.01.2017 :: 15:42:07:
Основная задача какая?
Обычно оно надо для ответа на вопросы "а что будет, если"?
- повторится горячее лето 2010-го;
- вылетит часть оборудования;
- на сутки отключат электроэнергию;
- покрасить белый склад в фирменный цвет;
- перевести производство с пельменей на котлеты;
- перейти на трехсменку;
  и т.д. и т.п.
Особенно, если эти вопросы возникают у заказчика в ходе тендера УлыбкаRuslanG писал(а) on 18.01.2017 :: 15:42:07:
Этот язык еще не умер?
Пока только прикидывается мертвым Улыбка
Наверх
  
 
IP записан  
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*****
Вне Форума


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1040

Оренбург, Russia
Оренбург
Russia

Пол: male
Награды: 2
Полезный критикИдея-фикс
Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #205 - 19.01.2017 :: 09:10:06
 
Саша-63 писал(а) on 19.01.2017 :: 07:29:56:
Обычно оно надо для ответа на вопросы "а что будет, если"?
- повторится горячее лето 2010-го;
- вылетит часть оборудования;
- на сутки отключат электроэнергию;
- покрасить белый склад в фирменный цвет;
- перевести производство с пельменей на котлеты;
- перейти на трехсменку;
  и т.д. и т.п.


И в самом деле Ваша программа напоминает искуственный интеллект? Или прикидывается?  Подмигивание

Саша-63 писал(а) on 19.01.2017 :: 07:29:56:
Пока только прикидывается мертвым


Комментарий не по темеДолжно быть программер моих лет +- из "старичков" софта. Раз рискнул поставить на старую лошадь.

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход или Регистрация
Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2017 :: 09:14:37 от RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
WWW RuslanGu  
IP записан  
 
Саша-63
Холодильщик
Вне Форума



Сообщений: 55

Москва, Russia
Москва
Russia

Re: Плавающее давление конденсации
Ответ #206 - 19.01.2017 :: 09:21:29
 
RuslanG писал(а) on 19.01.2017 :: 09:10:06:
И в самом деле Ваша программа напоминает искуственный интеллект? Или прикидывается? 

Обычно она смирная. Просто часть модулей заточена на моделирование нестационарного теплообмена. Некоторых это пугает Улыбка
Наверх
  
 
IP записан  
 
Страниц: 1 
Послать Тему Печать
(Модераторы: Klassik, Hrust, ded t)

Ссылка на эту тему для блога, сайта, форума и друзей
Поделиться ссылкой: Google Одноклассники Вконтакте Facebook Мой мир Twitter Ссылка почтой MySpace Yahoo
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы Сменить шаблон: 

вверх