Очень популярная тема (более 25 ответов) Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b (число прочтений - 55980 )
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #255 - 13.04.2015 :: 08:22:37
Функции поста
Может коронный разряд?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5179
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #256 - 13.04.2015 :: 09:57:22
Функции поста
Геннадий писал(а) 13.04.2015 :: 08:22:37:
Может коронный разряд?

Другой причины  вроде бы нет!

Для бытовиков, где подают максимальное напряжение 220 вольт(в максимуме с +10% ~ 350В) еще может пронести. Но при действующем 380 В, а в пике возможные  все 590 В при остаточном давлении в 100 Па пронести может с очень малой вероятностью. Изоляция должна быть кремень. Особенно опасно подавать напряжение при вакуумировании, когда производят откачку после срыва вакуума хладагентом. Кривые Пашена ( Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)) по этому вопросу дают подсказку.
« Последняя редакция: 13.04.2015 :: 09:59:19 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4487
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #257 - 13.04.2015 :: 10:02:46
Функции поста
Виктoр писал(а) 13.04.2015 :: 09:57:22:
Особенно опасно подавать напряжение при вакуумировании, когда производят откачку после срыва вакуума хладагентом

а зачем подавать напряжение после срыва вакуума?
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #258 - 13.04.2015 :: 10:49:25
Функции поста
По закону Пашена, чем меньше давление, тем большее расстояние пробивается.
Сначала возникает разряд на клеммах, потом начинает гореть изоляция от клемм до обмоток (нагрев при разряде) и ФСЁ!
  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5179
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #259 - 13.04.2015 :: 13:18:00
Функции поста
SSA писал(а) 13.04.2015 :: 10:49:25:
По закону Пашена, чем меньше давление

Внимательно смотри кривые. Есть оптимальное для конкретных газов давление(минимумы на графике), когда пробой наступает при меньшем напряжении. При сильном разряжении может вообще не возникнуть разряд!

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
« Последняя редакция: 13.04.2015 :: 17:04:33 - Геннадий »  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #260 - 13.04.2015 :: 14:48:25
Функции поста
Ну и че там на кривых прям и нарисовано 590 В и 100 Па и пробой клемм 20 мм?))
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #261 - 13.04.2015 :: 14:54:50
Функции поста
Неохота лезть в дебри науки... Улыбка Тут, ИМХО, скорее не закон Пашена, а пробой в вакууме. Закон Пашена - это про свечи:
Где-то в году 94-95-м проверял свечи зажигания на стенде. При атмосферном давлении работали все. При давлении сжатия в цилиндре двигателя (степень сжатия) - уже искра была не у всех.
Аналогично и с вакуумом. При атмосферном давлении пробоя нет, при разряжении возникает пробой.
Минимальные значения пробивных напряжений для разных газов составляют 240-420 В; для воздуха – около 300 В.
Кстати, амплитудное значение напряжения 220 В составляет 220*1,414 = 311 В.

P.S. Нашел:
"закон Пашена не соблюдается в дальней левой части области pd, когда условия в исследуемом промежутке приближавются к вакуумным."
"При значительном снижении давления газа (левая ветвь кривой Пашена) Unp растет из-за затруднения образования газового разряда вследствие малой вероятности столкновения заряженных частиц с молекулами. Но рост не беспределен при давлениях порядка 10 —10- Па (10- —10— мм рт. ст.) газовый разряд переходит в вакуумный. Вакуумный же пробой обусловлен процессами на электродах, и поэтому Unp в вакууме зависит от материала и состояния поверхности электродов."
« Последняя редакция: 13.04.2015 :: 15:23:01 - SSA »  
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #262 - 13.04.2015 :: 17:01:41
Функции поста
Так че там с расстояниями между электродами? 2 см пробьётся напряжением 590 В?
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
zаwin
Экс-Участник


Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #263 - 13.04.2015 :: 17:22:46
Функции поста
коля не пробьет. Там киловольты.Если см. кривую по воздуху. Откачиваем мы воздух.
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #264 - 13.04.2015 :: 17:49:56
Функции поста
Mika писал(а) 13.04.2015 :: 17:01:41:
Так че там с расстояниями между электродами? 2 см пробьётся напряжением 590 В?

пробьётся!

Цитата:
If by "pump down" you mean by running the scroll compressor as it's own vacuum pump, yes, it can/will definetely damage and maybe even burn out the motor winding. An external vac pump is obviously OK.

You can pump down a scroll compressor without worry if you happen to have one that runs on just 120 Vac.

The reason that you can damage a scroll using it to pump itself down is due to the physics of corona discharge and the fact that the scroll can pump itself down to under a Torr.
Let us say it is a first pumpdown, so there is nitrogen or even air in the compressor. For air or nitrogen, at a pressure-spacing product of 0.6 Torr-cm on an electrical breakdown curve (called the Paschen curve), electrical breakdown occurs at as little as 250 to 300 V peak. A scroll can pump itself down to say 600 microns (0.6 Torr). That means that internal terminals or wires a centimeter apart (approx 7/16 inch) can arc since the peak voltage of 240 Vac sine wave is 336 volts. Note that the voltage to the motor case is only 170 V or so, so there is a little forgiveness with a 240 Vac compressor as the arcing would be only from line to line terminals, not to the motor stator. For a 480 Vac 3 phase system you will really do a number on the windings as the voltage between every winding and the stator is over 300 volts. You may get away with a short time run, but the corona literally eats away the wire insulation with time - a winding failure would almost be gauranteed for a few hours running time at < 1Torr

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)

Виктoр писал(а) 13.04.2015 :: 09:57:22:
уже был разговор

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)


Информация с сайта TECUMSEH, были и фото Bitzer (дублировалось на Форуме Х-К):
Цитата:
II. АНАЛИЗ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ДЕФЕКТОВ

1. Искрение в электрических соединениях.

Данный дефект составляет около 20% от всех электрических дефектов, т. е. около 6% всех неисправностей. Он возникает при подаче напряжения на электродвигатель, если компрессор находится под вакуумом, особенно при резких изменениях напряжения в электросети. Искрение осуществляется между клеммами или между клеммами и корпусом электродвигателя, а также в его обмотках, что объясняется возникновением коронного разряда.
Поэтому не следует подавать напряжение, когда компрессор находится под вакуумом. Подача напряжения возможна только после заполнения компрессора хладагентом до давления выше атмосферного. Убедиться в полноте заполнения можно по показаниям манометров

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
zаwin
Экс-Участник


Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #265 - 13.04.2015 :: 19:41:56
Функции поста
не пробьется
закон пашена реально работает  при давл. меньше 1 бар и при малых зазорах менее 1 мм. Ссылаться на него не наш случай.Отмазка комерцов.

  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8361
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #266 - 13.04.2015 :: 19:49:13
Функции поста
много где чего написано.. а компрессора на изобутане тихонечко так работают "на вакууме" и дохнуть не собираются))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Онсий
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #267 - 13.04.2015 :: 20:04:30
Функции поста
Дайкинисты на чиллерной лекции тож говорили, что фигня все это - коронные разряды. Пробивает из-за перегрева.
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Онсий
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #268 - 13.04.2015 :: 20:07:40
Функции поста
И в самом деле, между огромными обмотками и стальным телом статора лишь тоненькая прокладочка. Из пластика? Стоит лишь немного поработать обмоткам без охлаждения газом переохлажденной плазмы, и прокладочке капец.
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Промывка фреонового контура "промывочным фреоном" R141b
Ответ #269 - 13.04.2015 :: 20:35:32
Функции поста
Да, на самом деле Дима прав. И в вакууме пробивное напряжение увеличивается ( см. вакуумные расцепители и выключатели). Но есть одно но...
В движке под нагрузкой и небольшими расстояниями между электродами в вакууме  (мм) возможен  пробой (как раз таки десятки  кВ из-за э.д.с. самоиндукции которая может появится при резком торможении ротора). Но Кэрриер пошел дальше. Они допускают пробой между клеммами с расстоянием 1-2 см и под напряжением 590 В... при этом по их скромному мнению выгорает лаковая изоляция и спекаются в щи обмотки хотя для этого нужен режим к.з. без защитных предохранителей на вводе. Еще под вакуумом может сохнуть изоляция провода и со временем происходить ее разрушение и пробой. Но мгновенно это не может произойти, как бы это  Кэрриер не хотелось. Так что чистой воды отмазка коммерсов.  Круглые глаза
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан