Очень популярная тема (более 25 ответов) Способ получения низких температур до -135°С без использования азота (число прочтений - 7822 )
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
17.04.2017 :: 05:57:54
Функции поста
День добрый, всем!

На просторах интернета набрел на такую статью.
web.viapvt.sk/pminter/recyclingru.html

Так как сам сижу на ЧПУшном форуме, и на своем уровне возможностей и знаний помогаю строить станки, прошу сильно не "пинать".

1. Реально ли то, что написано в статье?
2. Возможно ли спроектировать и построить то, что описано, в частности такую холодильную установку? (е-мейл автора в статье выключен, телефоны не отвечают).
3. Так как уже есть три потенциальных инвестора, в общем ориентированные на сложность идеи и не очень быстрое ее воплощение, то в случае реальности сделать то, что описано, не исключено совместное сотрудничество, на платной основе.

Возможно, тема должна быть в другой ветке, "проектирование", прошу модераторов переместить.

  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #1 - 17.04.2017 :: 10:41:41
Функции поста
Да как бы на такие температуры наверное имеет смысл рассмотреть воздушный холодильный цикл. По идее он будет эффективней, чем парокомпрессионный.
  
Наверх
 
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #2 - 17.04.2017 :: 10:46:44
Функции поста
Извини, статейку не читал... Комп сдох а с мобилы чего то не выходит...
Ты вот лучше скажи зачем такие низкие температуры?
Ну -100 на 14ом ещё можно... Ниже не знаю.
  
Наверх
 
IP записан
 
DK
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 578
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 08.05.2009
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #3 - 17.04.2017 :: 15:11:39
Функции поста
Нужно для заморозки резины от покрышек с последующим измельчением
вот цитата оттуда:

Цитата:
... комплект технологического оборудования для запуска завода по переработке старых покрышек.
Для переработки старых покрышек будет использовано уникальное оборудование, содержащее четыре ноу-хау:
1. Холодильная машина. Производство холодного воздуха - 120°С непосредственно на месте его использования.
2. Дробильная много - фракционная машина. Ультразвуковое разрушение покрышек, в результате, которого не разрушается металлический корд.
3. Энергосберегающая технология возврата тепла, получаемого от холодильных машин на мойку и сушку покрышек перед производственным процессом.
4. Использование "теплогенераторов" и ультразвуковых сопел для мойки.

Результат использования прогрессивных технологий переработки старых покрышек.
Для технологии переработки старых покрышек требуется большое количество холода.
Покрышка проходит через туннель, где охлаждается до температуры минус 120°C и становится хрупкой, как стекло.
Под ударом пресса металлический корд отделяется от резины.
Осколки резины попадают на мельницу в охлаждённом состоянии и перетираются до необходимой величины грануляции.
В результате, получаем резиновый порошок, для производства новых покрышек то есть безотходное производство на давальческом (бесплатном) сырье.
  
Наверх
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #4 - 17.04.2017 :: 15:32:13
Функции поста
Прикольно... Но тогда ТС надо почитать"соседнюю" тему... Там интересно.
  
Наверх
 
IP записан
 
Coolbreeze
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 138
Местоположение: Тверь
Зарегистрирован: 25.01.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #5 - 17.04.2017 :: 16:26:22
Функции поста
0rca писал(а) 17.04.2017 :: 05:57:54:
День добрый, всем!

На просторах интернета набрел на такую статью.
web.viapvt.sk/pminter/recyclingru.html

Так как сам сижу на ЧПУшном форуме, и на своем уровне возможностей и знаний помогаю строить станки, прошу сильно не "пинать".

1. Реально ли то, что написано в статье?
2. Возможно ли спроектировать и построить то, что описано, в частности такую холодильную установку? (е-мейл автора в статье выключен, телефоны не отвечают).
3. Так как уже есть три потенциальных инвестора, в общем ориентированные на сложность идеи и не очень быстрое ее воплощение, то в случае реальности сделать то, что описано, не исключено совместное сотрудничество, на платной основе.

Возможно, тема должна быть в другой ветке, "проектирование", прошу модераторов переместить.


Думаю это чепуха, получить такую температуру можно но очень затратно, не будет это выгодно, я помню передача была про деда какого-то, он старые покрышки перерабатывать придумал, то ли растворял или что, но в итоге получал жидкость которая на нефть похожа, и никаких холодильников не строил.
  
Наверх
 
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #6 - 17.04.2017 :: 16:55:51
Функции поста
Я тоже думаю что это"чепуха"... По крайней мере на просторах Казахии...
Но ТС пока не ответил для чего ему это нужно...
Мож действительно какой "проект" есть...
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #7 - 17.04.2017 :: 18:52:25
Функции поста
Да в общем именно для этого и нужна. Переработка шин. В очень мелкую крошку.
В статье, на что я сослался, подкупило именно крошение резины как стекла до фракции 0,15 мм.
Что при классической схеме переработки затратно и долго.
Более менее приличная линия переработки шин стоит не менее 100 кило$. Если сделать линию, с холодильником, дешевле этой суммы, я в плюсе.

То что я сейчас в РК, ничего не значит. Я много езжу. У меня станок ЧПУ со всего мира собран. Денег здесь дурных много, так что если придумать такой холодильник реально,  то средства я найду.

Мне только понять, реально это или нет? Во сколько это приблизительно встанет?
К тому же, если сообща придумаем, как это сделать, никто ж не мешает Вам этим воспользоваться. Если волнует тема, "владения идеей", можно разработку этого всего перенести в личные сообщения.

  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #8 - 17.04.2017 :: 19:00:50
Функции поста
Coolbreeze писал(а) 17.04.2017 :: 16:26:22:
Думаю это чепуха, получить такую температуру можно но очень затратно, не будет это выгодно, я помню передача была про деда какого-то, он старые покрышки перерабатывать придумал, то ли растворял или что, но в итоге получал жидкость которая на нефть похожа, и никаких холодильников не строил.


Закрытый пиролиз, называется. Не интересен, по факту маленькой скорости, и по сути получения не особо нужных продуктов.
А с чистой резиновой крошкой, рынок покупателей огромен.

  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4307
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #9 - 17.04.2017 :: 20:46:22
Функции поста
0rca писал(а) 17.04.2017 :: 05:57:54:
На просторах интернета набрел на такую статью.
web.viapvt.sk/pminter/recyclingru.html

не надо сразу всему верить. мошенники это. Продают кавитационные вихревые генераторы тепла. Преобразуют через насос электроэнергию в тепло на 300% Смех
Тоже самое и с покрышками в туннельном холодильнике на -135С
Лохотрон.
  
Наверх
 
IP записан
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 3773
Местоположение: Рязань
Зарегистрирован: 14.12.2008
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #10 - 17.04.2017 :: 22:15:34
Функции поста
Помнится на ДХ в Волжске компания с подмосковья выступала, вроде как у них -150 вылезало. Или я ошибаюсь?
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #11 - 18.04.2017 :: 04:44:46
Функции поста
reff писал(а) 17.04.2017 :: 20:46:22:
не надо сразу всему верить. мошенники это. Продают кавитационные вихревые генераторы тепла. Преобразуют через насос электроэнергию в тепло на 300% Смех
Тоже самое и с покрышками в туннельном холодильнике на -135С
Лохотрон.


Да я особо и не верю. Но вопрос был в общем даже не про них.
Возможно ли это? В принципе.

Я в холоде не силен, по этому и спрашиваю. Хоронить эту затею илм нет?
То что -150 без криотехнологий получить можно, даже на вики написано.
То что ее перерабатывают с помощью азота, тоже есть описание, но дорого и расход азота огромен.
У них да, слишком красиво все описано, но рациональное зерно есть.

Написал письмо в одну большую москвоскую компанию, сказали возможно, но дорого и в общем им это не интересно.

Я понимаю, что идея дурная, сложная. Что сразу возникает мысль, а ну его. По старинке проще.
Я так к своему чпу подошел, с нуля. Смогу или нет, не копировать "как обычно", а новое придумать. Вот уже 3ий год пашет.
И здесь, а возможно ли самим такое создать?

  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4307
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #12 - 18.04.2017 :: 05:15:31
Функции поста
Получить возможно, но не для туннельной же заморозки. И ценник будет намного выше 100 тыс долларей))
Проще, дед морозу в Устюг, письмо написать, чтобы посох морозильный продал!!! Ваша идея из этой же области Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 989
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #13 - 18.04.2017 :: 06:36:10
Функции поста
- 130С получить можно с помощью многоступенчатой R404a, ступенчато-каскадной R23/R404a или каскадной холодильной машины  R404a/R14.
Но стоимость оборудования и эксплуатационные расходы будут сравнимы с применением криогенных установок. Свое применение подобные установки нашли применение в экспериментальной науке, биотехнологии, а также в обычной практике, но там, где имеются производственные мощности для получения различных газов - детандерные установки поршневые или турбинные.
  
Наверх
www  
IP записан
 
Refмэн
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 855
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 16.02.2008
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #14 - 18.04.2017 :: 07:42:18
Функции поста
  Видел в эксплуатации каскадную холодидьную машину на температуру в камере -110 град. Фреон R-404:R-23:R-14: Фреон R-14 температура кипения -128град. Камера, что я видел, объёмом 30куб.м. Стоимость конечно не знаю. На техническое обслуживание приезжал специалист из Москвы. Кто из форумчан есть в Москве, может они что-нибудь подскажут.
  

"я знаю, что я ничего не знаю" Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3595
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #15 - 18.04.2017 :: 17:22:39
Функции поста
Трехкаскадный агрегат после 7-й минуты.

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8307
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #16 - 18.04.2017 :: 19:57:17
Функции поста
на боках НА..
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1332
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #17 - 18.04.2017 :: 20:46:33
Функции поста
А какая мощность нужна? Хотя бы в азотном эквиваленте, типа кг/час или т/сутки
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3595
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #18 - 19.04.2017 :: 03:38:48
Функции поста
0rca писал(а) 17.04.2017 :: 18:52:25:
Более менее приличная линия переработки шин стоит не менее 100 кило$. Если сделать линию, с холодильником, дешевле этой суммы, я в плюсе.

100 кило$ за линию с какой производительностью? В статье 700кг/час выход 550кг резины, 150кг сталь.
Для такой производительность только на термообработку потребуется 35кВт холода, для нижнего каскада меньше т.к. существует предварительное охлаждение, плюс тепловая нагрузка от вентиляторов, конвейера, внешний теплоприток...
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #19 - 19.04.2017 :: 08:34:08
Функции поста
Давид писал(а) 18.04.2017 :: 20:46:33:
А какая мощность нужна? Хотя бы в азотном эквиваленте, типа кг/час или т/сутки


Не много информации в инете, но при обработке азотом, расход порядка 0,7-1 литр на 1 кг резины. По сути один к одному.
« Последняя редакция: 19.04.2017 :: 09:22:07 - 0rca »  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #20 - 19.04.2017 :: 09:21:08
Функции поста
БОБР писал(а) 19.04.2017 :: 03:38:48:
100 кило$ за линию с какой производительностью? В статье 700кг/час выход 550кг резины, 150кг сталь.
Для такой производительность только на термообработку потребуется 35кВт холода, для нижнего каскада меньше т.к. существует предварительное охлаждение, плюс тепловая нагрузка от вентиляторов, конвейера, внешний теплоприток...


100 К$ за линию в 3000 тонн в год (~500 кг в час).
Потребление 80-100 кВт.

Для обкатки идеи, я думаю, конвейер как досмотр в аэропорту. длинной 15 м. загрузочное окно, чтоб только влазило. сам корпус камеры (конвейера) из алюминиевых сэндвич-панелей, с откаченным воздухом (по типу сосуда Дюара) плюс внешняя теплоизоляция.
пока только легковые шины. их вес в среднем 7 кг.
при такой же скорости 500 кг.в час. шина должна находится в холодильнике около 15 минут.
сможет ли она остыть там за 15 минут, да -100С? если в холодильнике -120С.

И еще как идея. в правильном ли направлении думаю?
На танкерах, чтобы снизить риск воспламенения воздушной смеси между нефтью и палубой, в танк закачивают выхлопные газы от движков, с предварительной фильтрацией, снижают содержание кислорода. Может тогда в холодильник подавать нечто похожее, чтоб исключить чрезмерное обмерзание, воздух то подтягивать же будет.
  
Наверх
 
IP записан
 
DeniskinF
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1019
Местоположение: Владимирская обл.
Зарегистрирован: 10.04.2015
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #21 - 19.04.2017 :: 14:19:53
Функции поста
0rca писал(а) 19.04.2017 :: 09:21:08:
пока только легковые шины. их вес в среднем 7 кг.

шины обычно перемалывают в полуфабрикат обычно .
  

Ахтунг я могу и ошибаться Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3595
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #22 - 19.04.2017 :: 17:31:57
Функции поста
0rca писал(а) 19.04.2017 :: 09:21:08:
Для обкатки идеи, я думаю, конвейер как досмотр в аэропорту. длинной 15 м.

Из статьи:

Цитата:
длина туннеля предварительного охлаждения до 17 м, а длина основного туннеля глубокого охлаждения достигает до 9 м.
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #23 - 19.04.2017 :: 17:45:17
Функции поста
DeniskinF писал(а) 19.04.2017 :: 14:19:53:
шины обычно перемалывают в полуфабрикат обычно .


В том то и основная идея, без предварительного шредера,  дабы не резать метал внутри.
Чтобы после охлаждения, шина сразу попадала на вальцы и крошилась, падая в измельчитель, а метал сразу на магнит.
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #24 - 19.04.2017 :: 17:52:35
Функции поста
БОБР писал(а) 19.04.2017 :: 17:31:57:
Из статьи:


Ну, можно и 26.
Получается по этой статье у них все равно 3 контура, -10, -60  и -135.

Но по закону охлаждения тела, больше скорость охлажденния, чем больше разность температур. Может сразу ее из комнатной в -135. Быстрее ж доберется до -100.


  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3595
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #25 - 19.04.2017 :: 18:21:44
Функции поста
0rca писал(а) 19.04.2017 :: 08:34:08:
Давид писал(а) 18.04.2017 :: 20:46:33:
А какая мощность нужна? Хотя бы в азотном эквиваленте, типа кг/час или т/сутки

Не много информации в инете, но при обработке азотом, расход порядка 0,7-1 литр на 1 кг резины. По сути один к одному.

Да, все правильно.

БОБР писал(а) 19.04.2017 :: 03:38:48:
700кг/час....
только на термообработку потребуется 35кВт холода

Удельная теплота парообразования азота 196кДж/кг, получаем 35/196=0,179кг/сек или 643кг/час.
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4307
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #26 - 19.04.2017 :: 19:19:45
Функции поста
БОБР писал(а) 19.04.2017 :: 18:21:44:
Удельная теплота парообразования азота 196кДж/кг, получаем 35/196=0,179кг/сек или 643кг/час

Ну вот, так славно размечтались а Бобр как всегда своей арифметикой все разрушил Очень довольный
азотом то дешевле получается)
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #27 - 20.04.2017 :: 04:58:44
Функции поста
БОБР писал(а) 19.04.2017 :: 18:21:44:
Не много информации в инете, но при обработке азотом, расход порядка 0,7-1 литр на 1 кг резины. По сути один к одному.

Удельная теплота парообразования азота 196кДж/кг, получаем 35/196=0,179кг/сек или 643кг/час. [/quote]

То есть, для получения 643 кг азота, требуется 35 квт? Или я вообще не туда??
  
Наверх
 
IP записан
 
Smag
Координатор
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 1969
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 25.01.2005
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #28 - 20.04.2017 :: 07:18:35
Функции поста
Holod7 писал(а) 18.04.2017 :: 06:36:10:
- 130С получить можно с помощью многоступенчатой R404a, ступенчато-каскадной R23/R404a или каскадной холодильной машины  R404a/R14.

Можно и без многоступенчатых, каскадных и прочих систем. Как и предлагают в статье:
Цитата:
В отличие от известных компрессионных многокаскадных холодильных машин, здесь холод получается в однокаскадном парокомпрессионном холодильном цикле на многокомпонентных смесях холодильных агентов с внутренней регенерацией.


Институтский товарищ был как-то на российском заводе по переработке покрышек. Там воздушные машины с турбодетандерами. В выходные поспрашиваю - вдруг что помнит.
  
Наверх
 
IP записан
 
Holodguild
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 94
Местоположение: г. Железнодорожный
Зарегистрирован: 10.03.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #29 - 20.04.2017 :: 07:32:11
Функции поста
К воздушным машинам с турбодетандорами нужно пристаивать собственную электростанцию если память не подводит... Улыбка
  

Инженегр
Наверх
wwwICQ  
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4307
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #30 - 20.04.2017 :: 07:39:49
Функции поста
0rca писал(а) 20.04.2017 :: 04:58:44:
То есть, для получения 643 кг азота, требуется 35 квт? Или я вообще не туда??

а в чем сомнение?  всего лишь 1000квт потребляемой мощности )
« Последняя редакция: 20.04.2017 :: 07:50:35 - reff »  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #31 - 20.04.2017 :: 08:05:28
Функции поста
reff писал(а) 20.04.2017 :: 07:39:49:
а в чем сомнение?  всего лишь 1000квт потребляемой мощности )


Это было не сомнение, просто подтвердился, о том ли я думаю. Сразу не понял, , что такое 35.

Видимо надо усложнять запрос. 3кт шин это для начала. План, если это вообще имеет возможность на жизнь, это минимум 10кт в год.
И само страшное, вся эта установка в идеале должна быть мобильной.

В общем идея как это все должно работать, есть. Как получить "очень холодно" в тунеле, не знаю.

Сегодня буду говорить с 3им инвестором)))
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #32 - 20.04.2017 :: 08:25:02
Функции поста
Holodguild писал(а) 20.04.2017 :: 07:32:11:
К воздушным машинам с турбодетандорами нужно пристаивать собственную электростанцию если память не подводит...

На таких температурах воздушные машины все равно меньше энергии жрут, чем парокомпрессионные...
  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4307
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #33 - 20.04.2017 :: 08:37:48
Функции поста
0rca писал(а) 20.04.2017 :: 08:05:28:
Сегодня буду говорить с 3им инвестором)))

А кто это? Зиц председатель?
Теперь понятно зачем нужна мобильность) А при современном развитии технологий уместится все в 2-3 контейнера. Лишь бы у председателя денег хватило)
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #34 - 20.04.2017 :: 09:22:01
Функции поста
reff писал(а) 20.04.2017 :: 08:37:48:
А кто это? Зиц председатель?
Теперь понятно зачем нужна мобильность) А при современном развитии технологий уместится все в 2-3 контейнера. Лишь бы у председателя денег хватило)
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)


Просто есть люди которые не против залезть в новую для них сферу. Я как генератор)).
Все друг друга знаем, вот я их и ориентирую на разделение инвестиции (возможно не возвратной), на мой "конструктор".

Мобильность да, я чуть с запасом думал 3-4 контейнера. А идея не везти шины на "завод", а ставить завод на свалке. План, обкатать в РК, а затем копировать и развозить, там где сваливание централизовано.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3595
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #35 - 20.04.2017 :: 17:43:55
Функции поста
0rca писал(а) 20.04.2017 :: 04:58:44:
То есть, для получения 643 кг азота, требуется 35 квт? Или я вообще не туда??

Не туда, 35кВт это для того чтобы масса 643кг, газообразного азота, преодолела фазовый переход (газ-жидкость) при атмосферном давлении и при температуре -196°С, если не приложить этой энергии он (азот) останется газообразным.
  

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #36 - 20.04.2017 :: 19:51:53
Функции поста
Блин! Интересная тема получилась!
По "существу" ничего добавить не могу(не та квалификация), но уж очень интересно!
А если дело дойдет до практических схем, то будет ещё интереснее!... (впрочем последнее маловероятно).
  
Наверх
 
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1332
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #37 - 20.04.2017 :: 20:00:23
Функции поста
Вряд ли возле каждой свалки покрышек найдется небольшая электростанция.
Грубо, покрышка 7кг, время охлажд 10мин, дt 120°, надо мин 2кВт холода, без потерь. Множим на мощность кг/ч, энерг эффективность, потери… ну разве что портативный реактор возить в 4ом вагоне.
Установка сжиженного азота при мощности 100кг/час, жрет под 150кВт эл энергии, так, для справки
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #38 - 21.04.2017 :: 07:13:07
Функции поста
Olgerd писал(а) 20.04.2017 :: 08:25:02:
На таких температурах воздушные машины все равно меньше энергии жрут, чем парокомпрессионные...


Какая красивая фраза на вики,
воздушно-расширительные,  при температуре ниже −90 °С экономичнее компрессорных

Подскажите пожалуйста, а что добавляется в установке, чтоб добраться до -120? Везде где читаю про ВХУ, указывают границу в -80.

По сути, ведь нужно только резкое падение давления?
« Последняя редакция: 21.04.2017 :: 07:39:16 - 0rca »  
Наверх
 
IP записан
 
Smag
Координатор
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 1969
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 25.01.2005
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #39 - 21.04.2017 :: 07:54:04
Функции поста
Holodguild писал(а) 20.04.2017 :: 07:32:11:
К воздушным машинам с турбодетандорами нужно пристраивать собственную электростанцию если память не подводит... Улыбка

Зависит от производительности системы.
« Последняя редакция: 21.04.2017 :: 08:16:54 - mаks77 »  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 6610
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #40 - 21.04.2017 :: 08:21:42
Функции поста
Сорри, парни, кажись случайно удалилось сообщение в попытке орфографию исправить  Смущённый
Цитата:
Holodguild писал(а) Вчера :: 07:32:11:
К воздушным машинам с турбодетандорами нужно пристраивать собственную электростанцию если память не подводит...
« Последняя редакция: 21.04.2017 :: 08:22:23 - mаks77 »  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #41 - 21.04.2017 :: 09:13:01
Функции поста
Да особо ничего не добавляется, просто применяемые материалы должны соответствовать температурам. Ну и еще один момент. Для наиболее эффективного использования возможностей воздушного цикла, воздух после охлаждения желательно возвращать обратно в холодильную машину
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #42 - 21.04.2017 :: 09:31:35
Функции поста
Вроде как получается, с направлением определились. Самое простое и надежное, и безопасное, это воздушно-расширительная холодильная машина.

Накачал книг по ним, ушел читать.
а то я, ну очень далек, пока от этой темы.


  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #43 - 24.04.2017 :: 05:16:51
Функции поста
Прошу глянуть вот эти пару страниц
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
компании «ДЕТА Инжиниринг»

и Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Сайты одинаковые. Конторы одни и те же. Изначально усомнился. Но есть пару отчетов в инете, что они участвовали в выставках и много плохих отзывов работников о компании (но в качестве производственной атмосферы, а не самой компании).

Получается это то, что мне нужно

1. Реально ли то, что они обещают?
2. По названиям компании, в инете первыми появляются картинки их турбоблока.
    На переднем фоне я так понял, турбина компрессора, а вот на заднем, турбина детандера.

Вот интересно, ее бы где глянуть. Отличается ли она от турбины компрессора, или та же самая турбина, только раскрученная в другую сторону?
Потому что, турбину компрессора полагаю может заменить какая нибудь тихоходная автотурбина. (чем крутануть до 100 тысяч, уже есть мысли). А вот расширительную турбину, не получится, смазка замерзнет.
По критериям поиска air cicle machine - попадаю на самолетные вентиляционные системы. по сути от туда и можно взять расширительную турбину.
А по критерию поиска expansion turbine, попадаю только на промышленные.

А нужны то маленькие, чтоб не гонять тысячи кубов воздуха))
« Последняя редакция: 24.04.2017 :: 05:18:53 - 0rca »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #44 - 24.04.2017 :: 13:50:50
Функции поста
Есть еще японцы)
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #45 - 02.05.2017 :: 09:30:20
Функции поста
Делают такие воздушные машины и Дета Инжиниринг, и Гелиймаш.

В общем принцип понятен.
Может подскажет кто, когда у них на сайтах пишут, что "компрессор и детандер согласованы", это  что значит?
Какое давление должен выдавать компрессор? Сколько воздуха он должен качнуть?
Столько же, или меньше должен взять детандер? (меньше чтоб было давление на входе)

цитата
"расчеты показывают, что при понижении давления газа с 1,2 до 0,3 МПа температура его снижается на 50–60 °C (в зависимости от состава газа и эффективности детандера). При увеличении степени понижения давления до 6 (от 1,8 до 0,3 МПа) разность температур возрастает до 70–80 °C. Если принять, что температура газа на входе в машину равна 20 °C, температура потока после расширения составит -30 – -40 °C в первом и -50 – -60 °C во втором случаях."

где делают эти воздушные машины, пишут что минимальное избыточное давление, до 1 бар.
а Гелиймаш пишет что до 6атм
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)

сколько надо дуть вообще? Нашел турбину, будет дуть 2 атм избыточного или чем больше тем лучше?
Надул я 2 атм, охладил воздух под давлением, и подал на детандер? А можно ли вместо детандера взять такую же турбину и крутануть обратно?
Для этого вопроса проблему со смазкой пока отбрасываем.

И самый основной и тяжелый вопрос, где взять турбину для детандера, чтоб не замерзла?
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #46 - 02.05.2017 :: 12:35:42
Функции поста
0rca писал(а) 02.05.2017 :: 09:30:20:
Может подскажет кто, когда у них на сайтах пишут, что "компрессор и детандер согласованы", это  что значит?

Скорее всего имеется в виду что компрессор и детандер находятся на одном валу и мощность, генерируемая на детандере частично компенсирует затраты на сжатие, что позволяет использовать двигатель меньшей мощности.
Если вы планируете спроектировать такую машину самостоятельно, не имея соответствующего опыта, то вам надо будет быть готовым потратить на эти вещи не один год своей жизни, уже не говоря о том, что это мероприятие довольно затратно. Для того, чтобы создать достаточно эффективную воздушную холодильную систему помимо величин расчетных давлений, выбора компрессора, детандера, электродвигателя, системы смазки еще придется столкнуться с подбором теплообменников, проверкой материалов, работающих на таких температурах, решением проблем, связанных с температурными расширениями, обеспечением чистоты воздуха, борьбой с атмосферной влагой и еще кучей всего.
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #47 - 02.05.2017 :: 12:48:24
Функции поста
Ну что все пугают, время, деньги?)))
Знаю, что сложно, что опыта ноль. Но это ж не строительство подводной лодки.
Деньги есть, не много, но есть.
Так идея не только холодильник создать, а вообще линию по переработке шин.
Ничего не пугает!!!
Мне бы помощи, а не в отговорок.

Запросил ценовое в Гелиймаше на их ВХМ, молчат. А так просто куплю их ВХМ и дело с концом)))
Пока не ответили, буду читать учебники.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #48 - 02.05.2017 :: 13:01:32
Функции поста
0rca писал(а) 02.05.2017 :: 12:48:24:
Мне бы помощи, а не в отговорок.

Не уверен, что на этом форуме найдутся специалисты, способные вам помочь. Слишком уж узкая область.
Даже если вы купите ВХМ Гелиймаша, то вряд ли она подойдет под ваши нужды, скорее наоборот, не подойдет с вероятностью 99%. К тому же стоить наверное будет не один миллион рублей) Так что вопрос еще что вы подразумеваете под понятием "немного денег"...
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #49 - 03.05.2017 :: 04:37:09
Функции поста
Для начала  мне уже помогли. С выбором. То что это будет ВХМ.
Средств думаю хватит, сейчас живыми есть чуть больше 3 млн. Еще столько же ожидается. Причем мне разрешили эти инвестиции не возвращать))) если не заработает.

Принцип у всех вхм один, результат тоже, дует холодный воздух и все.
Все уже в общем обдумано как и что будет выглядеть и работать.
Один затык, это детандер. И даже не крыльчатка его и не камера. Не знаю как с валом придумать, чтоб подшипники не замерзли.
Есть в штатах ЛАтурбин, на заказ могут сделать с газовыми подшипниками, попробую к ним.

Короче. Останавливаться не буду. Если у кого будет возможность помочь, пожалуйста. И не за бесплатно)))
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #50 - 03.05.2017 :: 05:37:23
Функции поста
0rca писал(а) 03.05.2017 :: 04:37:09:
Короче. Останавливаться не буду. Если у кого будет возможность помочь, пожалуйста. И не за бесплатно)))

Это крайне похвально, хотя бюджет конечно маловат, особенно если речь идет об установке производительностью 25-30 кВт холода. Вы же понимаете, что навскидку вам понадобится высокооборотистый электродвигатель примерно на 100 кВт минимум? С учетом газового или магнитного подвеса он наверное один сожрет весь ваш бюджет).
В любом случае тема интересная, так что буду очень признателен, если будете держать в курсе своих изысканий)))
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #51 - 03.05.2017 :: 06:48:21
Функции поста
Вижу, многие чуть спутали размер)) мне ж не завод строить, а в идеале (пока) маленькую линию.
По этому за 50 кило$ я уже могу взять, установку в инете называется Mirai-Cold или Kalenika (все правда русские изделия). цена их чуть меньше 50ти$.
И если посмотрите их брошюры, то потребление не боле 15кВт (всего).
Но я хочу сам что-нить попробовать.

Почти все уже надумал и есть идея где что взять и как собрать. Меня волнуют только их расширительные турбины!!!
На третьей странице это компании Mirai
Фото украинской вложил, и еще фото тоже Мирай но с обратной стороны.
Компрессор легко заменит автомобильный компрессор (3 атм надует), можно каскадом и 6 получить.
А вот что за расширительная турбина??? Маленькая какая-то))))
Вот где бы ее посмотреть, взять, купить

И как видите, размерчики всего, детские
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 6610
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #52 - 03.05.2017 :: 06:52:17
Функции поста
0rca писал(а) 03.05.2017 :: 04:37:09:
...
Есть в штатах ЛАтурбин, на заказ могут сделать с газовыми подшипниками, попробую к ним...

Лучше магнитные. Danfoss и York используют их в своих турбокомпрессорах  Подмигивание
  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #53 - 03.05.2017 :: 09:23:38
Функции поста
0rca писал(а) 03.05.2017 :: 06:48:21:
Вижу, многие чуть спутали размер)) мне ж не завод строить, а в идеале (пока) маленькую линию.

Ну так я исходил из ссылки, которую вы прислали) Если цена и вправду меньше 50 тыс долларов, то это другой вопрос, я думал что они будут стоить подороже. А что за Kalenika?
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #54 - 03.05.2017 :: 14:57:27
Функции поста
Вот это Каленика
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)

Это Украина
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)

Это Мирай (тоже самое что и deta.me)
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)

Скачайте брошюру мирай, на ней есть внутренности установки.
Движочек маленький. Вот компрессор, приличный. А детандер совсем маленький.
Даже можно контрольный щит рассмотреть.

Можете еще Гелиймаш посмотреть.
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Кстати они отказали в поставке)).

Все установки достаточно скромных размеров

Вот где достать детандер (не турбо)?????
С расширением 2-4, лучше 6. Под него турбин и наберу.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #55 - 04.05.2017 :: 04:30:24
Функции поста
Я думаю, расширительная турбина, это детандер. По сути это та же самая турбина нагнетания только работает наоборот. Давление газа преобразует во вращение и утилизирует энергию газа.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #56 - 04.05.2017 :: 05:43:30
Функции поста
Из перечисленого списка вроде все живые организации, кроме Каленики... В интернете есть интересная информация про ИП "Каленюк Александр Александрович", а судя по договору, прикрепленному на сайте - это он и есть)
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #57 - 04.05.2017 :: 05:52:06
Функции поста
RuslanG писал(а) 04.05.2017 :: 04:30:24:
Я думаю, расширительная турбина, это детандер. По сути это та же самая турбина нагнетания только работает наоборот. Давление газа преобразует во вращение и утилизирует энергию газа.


Это логично. Компрессор надул с 1 до 2 атм, крутанули обратно расширил с 2 до 1. Только пересмотрев не одну сотню фото (к сожалению) только турбо детандеров, практически везде присутсвует сопловый аппарат (регулируемый или нет) и формы лопаток другие нежели компрессорные.
Так как компрессор все равно буду брать, просто крутану его обратно, так сказать проверю боем))
Пригялнулись приводные от ремня автомобильные procharger.

Еще вопрос, может кто знает (хотя нще и автомобилистам задам) если турбины каскадом, (с промежуточным охлаждением) дааление будет складываться? Первая дует с 1 до 2, вторая берет уже при 2ух атм и выдувает 4?
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #58 - 04.05.2017 :: 12:12:12
Функции поста
0rca писал(а) 04.05.2017 :: 05:52:06:
Еще вопрос, может кто знает (хотя нще и автомобилистам задам) если турбины каскадом, (с промежуточным охлаждением) дааление будет складываться? Первая дует с 1 до 2, вторая берет уже при 2ух атм и выдувает 4?


Теоретически тут наверно как со степенью сжатия. 1 к 2 тогда вторая сожмет от 2 до 4, третья от 4 до 8. 

Я думаю, но опыт покажет.

Вообще на маленьком и простом тестовый агрегат собрать и проверить.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
DeniskinF
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1019
Местоположение: Владимирская обл.
Зарегистрирован: 10.04.2015
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #59 - 04.05.2017 :: 14:49:00
Функции поста
0rca писал(а) 04.05.2017 :: 05:52:06:
Еще вопрос, может кто знает (хотя нще и автомобилистам задам) если турбины каскадом, (с промежуточным охлаждением) дааление будет складываться? Первая дует с 1 до 2, вторая берет уже при 2ух атм и выдувает 4?

а размер камеры сжатия надо тоже учесть.
  

Ахтунг я могу и ошибаться Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #60 - 05.05.2017 :: 05:49:48
Функции поста
Украинцы ответили, в общем согласны сделать и/или продать детандер с турбиной.
Для приблизительного расчета стоимости пара вопросов.

1) Какая холодопроизводительность по камере ?
Т.е. вход в камеру воздуха -120С. Сколько температура воздуха на выходе из камеры и какой расход воздуха ?

Что написать то?

  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #61 - 05.05.2017 :: 08:16:53
Функции поста
Так надо прикинуть чего и сколько вы собираетесь охлаждать, с какой температуры и до какой, отсюда посчитать требуемую холодопроизводительность, ну и соответственно выбрать необходимый расход воздуха для отвода теплоты и определить до какой температуры он при этом нагреется.
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #62 - 05.05.2017 :: 09:13:24
Функции поста
Olgerd писал(а) 05.05.2017 :: 08:16:53:
Так надо прикинуть чего и сколько вы собираетесь охлаждать, с какой температуры и до какой, отсюда посчитать требуемую холодопроизводительность, ну и соответственно выбрать необходимый расход воздуха для отвода теплоты и определить до какой температуры он при этом нагреется.


А я не умею еще.
Как минимум 100 кг резины (цельные легковые шины, не измельченые), то есть 12-13 штук. С +20 до -120 (хотя и -100 хватит). И желательно за 20-25 минут. Холодильная камера это конвейер, по типу ренгеновского в аэропорту. Загрузочное окно, минимум чтоб шина влезла, разгрузочное щель.

Сможете прикинуть? Пожалуйста.
« Последняя редакция: 05.05.2017 :: 09:15:29 - 0rca »  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4307
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #63 - 05.05.2017 :: 09:21:32
Функции поста
Вот так инноватор-изобретатель! А как же воздушный цикл то собирался считать?   Ой отстригнут тебе причинное место инвесторы, вот попомнишь.   Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #64 - 05.05.2017 :: 09:41:35
Функции поста
Тогда ясно почему вы за это дело взялись) Вы реально не представляете с чем имеете дело и с чем столкнетесь... Если вот так с нуля начинать, то тут конечно шансы примерно такие же, как у аборигена Папуа Новой Гвинеи спроектировать работоспособный ДВС)). Под такие параметры вам нужно будет только на заморозку не менее 8 кВт, плюс на инфильтрацию, на теплопритоки, на потери в воздуховодах. Думаю, что суммарно киловатт 12-15 точно набежит. Соответственно это и мощность двигателя в районе 50 кВт... Говорите 3-6 млн. руб. бюджет?  Очень сомневаюсь, что вы поместитесь в сумму даже в два раза большую...
  
Наверх
 
IP записан
 
Kot
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2630
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 28.04.2006
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #65 - 05.05.2017 :: 09:56:19
Функции поста
reff писал(а) 05.05.2017 :: 09:21:32:
Вот так инноватор-изобретатель! А как же воздушный цикл то собирался считать?   Ой отстригнут тебе причинное место инвесторы, вот попомнишь.   Смех

Не отстригут. Он и к инвесторам в маске ходит.
  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4307
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #66 - 05.05.2017 :: 10:05:41
Функции поста
А какая толщина изоляции планируется в камере? 100мм минваты?  А какже быть с этим окноми? Через них же пойдет огромный влагопоток, который в момент заблокирует теплообменники . Нужно продумывать систему осушки и регенерации фильтров. Боюсь 3-6млн только на разработать проект уйдет!
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #67 - 05.05.2017 :: 10:43:47
Функции поста
Olgerd писал(а) 05.05.2017 :: 09:41:35:
Тогда ясно почему вы за это дело взялись) Вы реально не представляете с чем имеете дело и с чем столкнетесь... Если вот так с нуля начинать, то тут конечно шансы примерно такие же, как у аборигена Папуа Новой Гвинеи спроектировать работоспособный ДВС)). Под такие параметры вам нужно будет только на заморозку не менее 8 кВт, плюс на инфильтрацию, на теплопритоки, на потери в воздуховодах. Думаю, что суммарно киловатт 12-15 точно набежит. Соответственно это и мощность двигателя в районе 50 кВт... Говорите 3-6 млн. руб. бюджет?  Очень сомневаюсь, что вы поместитесь в сумму даже в два раза большую...


Да, проблем всех  не представляю. За этим я и здесь, чтобы "почти на халяву" узнать о всех проблемах)) нет времени учится в институтах.
То есть 15кВт холода. Так и скажу. А расход воздуха какой?
Если скажем клмпресор ввдает 0.5 кг в секунду.

Kot писал(а) 05.05.2017 :: 09:56:19:
Не отстригут. Он и к инвесторам в маске ходит.

Маска из стеклоткани по моей физии)) детям папье маше показывал как делается, занесло))

reff писал(а) 05.05.2017 :: 10:05:41:
А какая толщина изоляции планируется в камере? 100мм минваты?  А какже быть с этим окноми? Через них же пойдет огромный влагопоток, который в момент заблокирует теплообменники . Нужно продумывать систему осушки и регенерации фильтров. Боюсь 3-6млн только на разработать проект уйдет!


Про стенки камеры уже писал, алюминивые сендвичи с откаченным воздухом (ну или хоть 200 мм ваты).
Окна да,проблемка, думаю - но это дело вторичное. Придумаю.
На счет фильтрации и осушки тоже все обдумывется.

Еще раз говорю, бросать я это не буду, сколько бы это не стоило))) деньги есть!!!

ЧпУшку тоже сделал, потому что захотелось)) да дорого вышло, зато качественно, китая почти нет, все компоненты промышленные и фирменные. И вес общий под тонну. Хотя я вообще был в этом ноль. Это так, оффтоп.

Так что описывание проблем, только приветсвуется!! За это и спасибо))

  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #68 - 05.05.2017 :: 11:30:02
Функции поста
0rca писал(а) 05.05.2017 :: 10:43:47:
А расход воздуха какой?

Ну если нужно 15 кВт теплоты отвести, повысив температуру воздуха например на 30К, то это как раз 0,5 кг/сек и получится...
  
Наверх
 
IP записан
 
fanis
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 14
Местоположение: Казань
Зарегистрирован: 01.03.2011
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #69 - 23.05.2017 :: 09:40:08
Функции поста
Orca, если ты еще в поисках. Дам от себя несколько советов.
На первом этапе не заморачивайся ты с детандером. Детандер нужен для повышения эффективности работы машины. Используй для начала обычный расширительный вентиль. Ты потеряешь в эффективности, но выиграешь в простоте. Тебе для начала нужно просто понять как это работает.
Для экспериментов можешь использовать азот в баллонах по 150атм. Расширяй до нужного тебе давления и смотри че получится. А вообще на первом этапе нужен обычный поршневой компрессор. Он проще, понятнее, дешевле и легче найти. Собери установку на 1 кВт, потом будешь масштабировать.
Насчет турбокомпрессоров, ты их путаешь с турбинами. Это разные вещи. У турбокомпрессоров обороты от 10 тысяч. Мы в институте крутили и до 20 тысяч. Они очень сложные. Расчет его очень сложен, дипломная работа была у однокурсников.
Еще один дельный совет. Обратись в институт на холодильную кафедру. Там ты сможешь найти экспериментальные установки, люди там любят заниматься экспериментами, но у них нет средств обычно, а знаний у них много.
  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #70 - 25.05.2017 :: 10:15:45
Функции поста
fanis, спасибо большое!!! в общем о таком тоже думал.
но книжек я уже почитал (ох и сложные они), да не все понял, но понимание есть.
турбиной, я называю все что с улиткой)))

fanis писал(а) 23.05.2017 :: 09:40:08:
Еще один дельный совет. Обратись в институт на холодильную кафедру. Там ты сможешь найти экспериментальные установки, люди там любят заниматься экспериментами, но у них нет средств обычно, а знаний у них много.

вот это реально то что я хотел!!! может есть кто на примете?

а теперь апдейт))
тема не глохнет, и не заглохнет!!
инвесторы все трое в теме и все ждут от меня первого запроса.
машина будет с воздушным циклом.
компрессор, две стадии. первый основной, а компрессор детандера будет дожимным.
чем крутить первый компрессор уже придумали, его же производительность и будет тормозом для детандера (который будет крутить дожимной компрессор).
сейчас идет поиск необходимых теплообменников.
консультантом, один к.т.н с Украины.



  
Наверх
 
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 989
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #71 - 26.05.2017 :: 12:14:58
Функции поста
по ВХМ. Всё упирается в надёжность, которая складывается из числа суммы элементов в составе турбодетандеров + стоимость обслуги и цены энергоносителя привода.
В реалиях получение температур ниже -80С и ниже в подобных системах как правило становится рентабельным на уровне производительности близкой к тысячи кВт по холоду. Это как ракетный двигатель - топливо жрет, а вся энергия улетает в движение по сути дела трубы и по факту в "трубу". Подмигивание
  
Наверх
www  
IP записан
 
fanis
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 14
Местоположение: Казань
Зарегистрирован: 01.03.2011
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #72 - 26.05.2017 :: 13:26:15
Функции поста
Институтов много, есть в Казани КНИТУ (КХТИ), есть в Питере. В личку тебе контакт скинул. Насколько он актуальный не знаю, институт давно окончил.
  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4307
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #73 - 26.05.2017 :: 14:09:02
Функции поста
0rca писал(а) 25.05.2017 :: 10:15:45:
инвесторы все трое в теме и все ждут от меня первого запроса.

Аха. Ждут! Садовые ножницы точат))
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #74 - 27.05.2017 :: 10:07:14
Функции поста
reff писал(а) 26.05.2017 :: 14:09:02:
Аха. Ждут! Садовые ножницы точат))


Смех Смех Смех Смех

[offtopic]1. Кусок резины облил бы жидким азот и молотком стукнул бы при инвесторах. Если резина в крошку разлетелась, то гуд, просишь денежку на лабораторный стенд.
2. Берешь бабки на маааленький агрегатик и делаешь для лабораторных испытаний. Суешь кусок резины и бабах его молотком на глазах у инвесторов.
3. Считаешь смету пропорционально затратам, которые вышли на лабораторном агрегате и выкатываешь инвесторам. Если согласны то просто масштабируешь. А если цена не айс то либо других инвесторов, либо кулибиных искать.[/offtopic]
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #75 - 27.05.2017 :: 15:02:13
Функции поста
RuslanG писал(а) 27.05.2017 :: 10:07:14:
Смех Смех Смех Смех

[offtopic]1. Кусок резины облил бы жидким азот и молотком стукнул бы при инвесторах. Если резина в крошку разлетелась, то гуд, просишь денежку на лабораторный стенд.
2. Берешь бабки на маааленький агрегатик и делаешь для лабораторных испытаний. Суешь кусок резины и бабах его молотком на глазах у инвесторов.
3. Считаешь смету пропорционально затратам, которые вышли на лабораторном агрегате и выкатываешь инвесторам. Если согласны то просто масштабируешь. А если цена не айс то либо других инвесторов, либо кулибиных искать.[/offtopic]

А почему не по теме?😃  как мне кажется - в точку!...😃
  
Наверх
 
IP записан
 
Denref
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1343
Местоположение: Astana
Зарегистрирован: 23.05.2015
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #76 - 27.05.2017 :: 15:41:38
Функции поста
Комментарий не по теме.
Интересно знать, вообще установки с температурой ниже -80 вообще сколько их существует в природе, мне кажется по пальцам пересчитать можно.
  
Наверх
 
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #77 - 27.05.2017 :: 17:32:17
Функции поста
Дэн! Коммент был по теме!
А вот твой вопрос интересный!...
Мне тоже очень интересно как так можно!?!...
  
Наверх
 
IP записан
 
Denref
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1343
Местоположение: Astana
Зарегистрирован: 23.05.2015
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #78 - 27.05.2017 :: 18:12:32
Функции поста
elektrik. писал(а) 27.05.2017 :: 17:32:17:
Дэн! Коммент был по теме!
А вот твой вопрос интересный!...
Мне тоже очень интересно как так можно!?!...


Будем ждать ответов наших авторитетов. 

Открыл линейку глянуть температуры кипения, для 404 заканчивается на -72. Для 23 на -85.

Как получить столько ума не приложу.

Не зря Реф говорил про проект да 5-6 миллионов.
« Последняя редакция: 27.05.2017 :: 18:18:04 - Denref »  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5136
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #79 - 27.05.2017 :: 18:39:23
Функции поста
В итоге оборудование должно из шин резиновый мелкодисперсный порошок производить. Но резиновый порошок не при минусовой температуре храниться должен! По сему центральным звеном в этом оборудовании должна быть не холодильная установка, а система рекуперации тепла(холода).  Olgerd зацепил немного об этом, но не на полную катушку. А вот именно на полную катушку об этом и следует в такой теме об этом размышлять, чтобы на каждую следующую тонну покрышек с нуля не производить дорогой холод, он же после дробления в изобилии будет. Вот представьте себе, если бы  на современных кирпичных заводах  кирпич обжигали, а потом давали ему на открытых складах остывать. Ушли те времена. Рекуперация тепла - важнейшее звено кирпичного производства. Так и здесь нужно именно об этом думать. А для получения жидкого азота сегодня куча предложений по установкам с достаточно бюджетными ценами. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #80 - 29.05.2017 :: 05:10:01
Функции поста
Виктoр писал(а) 27.05.2017 :: 18:39:23:
А для получения жидкого азота сегодня куча предложений по установкам с достаточно бюджетными ценами.


Нужно посчитать по азоту сколько себестоимость получения скажем 1 тн дробленой резины.

Далее пофантазировать на тему есть ли способы (реальные) дешевле.

Ниже -80 подобрать газ не проблема. Проблема возникает с маслом и компрессорами.

Я в шутку пошутил, насчет маааленького агрегата, но там есть зерно истины. Даже на таком маленьком агрегате столько граблей и вопросов вылезет, что сразу станет понятно стоит ли идти дальше и каким путем.

На бумаге и на форуме всегда все вроде просто и понятно, начинаешь делать а там пипец граблей.

Как сказал мне Геннадий, "обходя грабли ты теряешь бесценный опыт"

На местном оборонном заводе есть ХУ на -80 двухкаскадная. Возраст у нее старше меня. Так вот местный холодильщик попытался заменить масло и фреон с 13 на 23 (точно не помню, но кажись так он мне говорил). И началось, то капилярка забивается, то на режим не выходит. То выйдет на режим пока тарахтит ХУ все ок, остановилась, запуск опять не выходит.

Я к чему, пробовать надо на железе эксперименты ставить. У вас задача не имеет широкого и простого народного решения. Поэтому мне кажется здесь ходить вокруг да около можно бесконечно.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #81 - 29.05.2017 :: 06:11:05
Функции поста
Holod7 писал(а) 26.05.2017 :: 12:14:58:
В реалиях получение температур ниже -80С и ниже в подобных системах как правило становится рентабельным на уровне производительности близкой к тысячи кВт по холоду.

Это ж какого размера будет компрессор с детандером на мегаватт холода?) Я уж не говорю про то, что ему понадобится 3 мегаватта электроэнергии))))
  
Наверх
 
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #82 - 31.05.2017 :: 12:38:45
Функции поста
RuslanG писал(а) 29.05.2017 :: 05:10:01:
Нужно посчитать по азоту сколько себестоимость получения скажем 1 тн дробленой резины.

Далее пофантазировать на тему есть ли способы (реальные) дешевле.

Ниже -80 подобрать газ не проблема. Проблема возникает с маслом и компрессорами.

Я в шутку пошутил, насчет маааленького агрегата, но там есть зерно истины. Даже на таком маленьком агрегате столько граблей и вопросов вылезет, что сразу станет понятно стоит ли идти дальше и каким путем.

На бумаге и на форуме всегда все вроде просто и понятно, начинаешь делать а там пипец граблей.

Как сказал мне Геннадий, "обходя грабли ты теряешь бесценный опыт"

На местном оборонном заводе есть ХУ на -80 двухкаскадная. Возраст у нее старше меня. Так вот местный холодильщик попытался заменить масло и фреон с 13 на 23 (точно не помню, но кажись так он мне говорил). И началось, то капилярка забивается, то на режим не выходит. То выйдет на режим пока тарахтит ХУ все ок, остановилась, запуск опять не выходит.

Я к чему, пробовать надо на железе эксперименты ставить. У вас задача не имеет широкого и простого народного решения. Поэтому мне кажется здесь ходить вокруг да около можно бесконечно.

РусланГ! Посоветуй газ на ниже -80 для каскада который можно в Казахии достать без проблем!
Оч нужно! А с капой разберемся!...
Да... 14й у нас есть... Но он "тяжоооллый"... Улыбка
« Последняя редакция: 31.05.2017 :: 12:44:45 - elektrik. »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #83 - 01.06.2017 :: 04:40:38
Функции поста
elektrik. писал(а) 31.05.2017 :: 12:38:45:
РусланГ! Посоветуй газ на ниже -80 для каскада который можно в Казахии достать без проблем!
Оч нужно! А с капой разберемся!...


Я не спец в таких газах, но с точки зрения попробовать:

r50 - метан
критическая температура -82,59, Ниже -100 я думаю пойдет.
r14 -
критическая температура -45.70 Тетрафторметан

elektrik. писал(а) 31.05.2017 :: 12:38:45:
Да... 14й у нас есть... Но он "тяжоооллый"...


Они все будут тяжеооолые из-за низкой критической температуры и высокого давления. Смех
« Последняя редакция: 01.06.2017 :: 04:53:49 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #84 - 01.06.2017 :: 06:25:15
Функции поста
Зачем газы, фреоны???
Только воздух, только детандер - уже жду ценовое.
С рекуператорами определился.
Сейчас мозгую над магнитным подвесом вала детандера. Не домозгую, сделают на газодинамических.

Эх, а сколько еще граблей впереди...
  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5136
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #85 - 01.06.2017 :: 10:55:47
Функции поста
0rca писал(а) 01.06.2017 :: 06:25:15:
С рекуператорами определился.

Здесь главное правильно понимать процесс. Если создать встречные потоки готовой продукции и сырья на утилизацию, то пусть с небольшой скоростью  теплообмена можно добиваться эффективного использования  ранее наработанного количества "холода", то есть теоретически можно сказать, что один раз его получив, больше производить не надо. Понятно, что жизнь этого комплекса будет зависеть в том числе и от теплопотерь(вернее сказать "холодопотерь"), которые надо будет компенсировать дополнительным производством  "холода". С тем, чтобы разумно использовать рекуперацию "холода" необходимо экономически рассчитать до какой температуры необходимо остудить шины до рекуперации, и на сколько опустить температуру шин после рекуперации. Предполагаю, что в состав оборудования должны входить и парокомпрессионное оборудование и криогенная станция. Еще раз акцентирую, что за счет грамотной рекуперации холода не надо будет устанавливать оборудование на  те мегаватты мощности, описанные в предыдущих постах. А граблей  действительно будет много. Но удачная реализация такого проекта перспективного стоит. Удачи!

З.Ы. В дополнение к сказанному. Есть смысл возможно такой проект делать с условием, что сама низкотемпературная переработка будет происходить в зимний период, когда температура у вас в отдельных местах может опускаться существенно ниже  0 градусов (Астана и ее окрестности, насколько я понимаю, всегда Вас могут порадовать зимой хорошими морозами). Во все остальное время производство занимается подготовкой к переработке шин и упаковкой готовой продукции.
« Последняя редакция: 01.06.2017 :: 11:16:57 - Виктoр »  
Наверх
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #86 - 01.06.2017 :: 12:16:01
Функции поста
Ну конечно же!!! С -30 охладить намного проще!
Вот только работа комплекса 2-3 месяца в год... Это ж какая производительность у комплекса должна быть?... И какие площади?...
  
Наверх
 
IP записан
 
Kot
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2630
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 28.04.2006
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #87 - 01.06.2017 :: 12:27:15
Функции поста
elektrik. писал(а) 01.06.2017 :: 12:16:01:
Ну конечно же!!! С -30 охладить намного проще!
Вот только работа комплекса 2-3 месяца в год... Это ж какая производительность у комплекса должна быть?... И какие площади?...

Ну на летний период построит вокруг этого комплекса ещё один ангар с температурой в нем -30.
  
Наверх
 
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #88 - 01.06.2017 :: 12:39:31
Функции поста
Kot писал(а) 01.06.2017 :: 12:27:15:
Ну на летний период построит вокруг этого комплекса ещё один ангар с температурой в нем -30.

Можно и так... Вот только сумма инвесторам не понравится...
Те же ГВты...😃
  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4307
Местоположение: Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #89 - 01.06.2017 :: 13:18:59
Функции поста
а вокруг ангара с -30, ангар с -10 и рядом горнолыжную базу Очень довольный
  
Наверх
 
IP записан
 
DeniskinF
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1019
Местоположение: Владимирская обл.
Зарегистрирован: 10.04.2015
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #90 - 01.06.2017 :: 15:14:02
Функции поста
r744 хладагент
  

Ахтунг я могу и ошибаться Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #91 - 02.06.2017 :: 05:02:33
Функции поста
Виктoр писал(а) 01.06.2017 :: 10:55:47:
З.Ы. В дополнение к сказанному. Есть смысл возможно такой проект делать с условием, что сама низкотемпературная переработка будет происходить в зимний период, когда температура у вас в отдельных местах может опускаться существенно ниже  0 градусов (Астана и ее окрестности, насколько я понимаю, всегда Вас могут порадовать зимой хорошими морозами). Во все остальное время производство занимается подготовкой к переработке шин и упаковкой готовой продукции.


elektrik. писал(а) 01.06.2017 :: 12:16:01:
Ну конечно же!!! С -30 охладить намного проще!


Совсем не угадали))) Не помню как точно называется, Закон охлаждения Ньютона вроде. Чем больше разница температур, тем быстрее остывает тело. Это как кипяток на морозе застывает быстрее чем холодная вода.

СНГ не рассматривается вообще. Сбор шин это мрак. Лучше туда где сбор централизован.

Чтобы не терять холод "в ангар" думаем над автоматической, очень быстрой загрузкой.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 681
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #92 - 02.06.2017 :: 05:22:57
Функции поста
0rca писал(а) 02.06.2017 :: 05:02:33:
Чтобы не терять холод "в ангар" думаем над автоматической, очень быстрой загрузкой.

Ну кстати на вашем месте я бы действительно задумался о направлении в котором вас подталкивает Виктор, а именно возврат уже "использованного" холода (да простят меня гуру термодинамики за такие термины, но так должно быть понятней). Например пропуская воздух, который идет на охладитель через уже готовый продукт, тем самым сбивая его (воздуха) температуру и повышая эффективность цикла. По идее выгода может быть весьма существенной.
« Последняя редакция: 02.06.2017 :: 05:23:44 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #93 - 02.06.2017 :: 05:39:04
Функции поста
Olgerd писал(а) 02.06.2017 :: 05:22:57:
Например пропуская воздух, который идет на охладитель через уже готовый продукт, тем самым сбивая его (воздуха) температуру и повышая эффективность цикла. По идее выгода может быть весьма существенной.


Спасибо. Это как вариант будем пробовать уже на живой установке. Пока план, воздух с камеры по пути в компрессор, будет охлаждать воздух на пути с дожимного компрессора в детанер (в рекуператоре).
« Последняя редакция: 02.06.2017 :: 05:39:44 - 0rca »  
Наверх
 
IP записан
 
elektrik.
ЗавсегдатАй форума
*
На связи



Сообщений: 1634
Местоположение: Алма-Ата
Зарегистрирован: 19.02.2017
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #94 - 02.06.2017 :: 12:45:52
Функции поста
Как то решил поэксперементировать...
Стоял на прогоне холодос в режиме -70. Холодос обычный с камерой на 500л.
Мне стало интересно что будет если заложить туда хладоэлементы(аккумуляторы холода)... Ну и закинул 2 кг...
Результат: Т. в объеме поднялась до -5С за 10мин. А на режим в -70 холодос вышел только через 4часа...
Орка. У резины теплоёмкость меньше, но и теплопроводность тоже...
  
Наверх
 
IP записан
 
Виктoр
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5136
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #95 - 02.06.2017 :: 14:05:15
Функции поста
0rca писал(а) 02.06.2017 :: 05:39:04:
Это как вариант будем пробовать уже на живой установке.

Это надо закладывать в проект, а не экспериментировать, когда уже невозможно будет это сделать. Вопрос в том, что рекуперация такого производства должны быть основой, а то вылетите в трубу с Вашими меговаттами. Подмигивание
Во вложении привел простейшую схему идеи рекуперации. Понятно, что за счет лучшего утепления реальные цифры приблизятся к цифрам на схеме. Конечно же, если камер теплообмена сделать больше, чем шесть, то и сырье в производственный объем поступит с меньшей температурой, а значит и меньше добавлять "холода" придется криогенной установкой. Так же сырье можно парокомпрессионной установкой на входе охладить с точки зрения экономики да более низкой температуры. Тогда в производственный объем оно будет попадать еще с более приближенной к -135 градусам температуры с тем же количеством помещений для рекуперации.
  
Наверх
IP записан
 
0rca
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 28
Местоположение: Aktau
Зарегистрирован: 12.04.2017
Пол: Мужской
Re: Способ получения низких температур до -135°С без использования азота
Ответ #96 - 03.06.2017 :: 19:02:03
Функции поста
Виктoр писал(а) 02.06.2017 :: 14:05:15:
Во вложении привел простейшую схему идеи рекуперации. Понятно, что за счет лучшего утепления реальные цифры приблизятся к цифрам на схеме.


Премного благодарен. Спасибо. Действительно, а я застопорился только на рекуператоре для нагнетаемого воздуха.
Я подумывал, что разрушение шин тоже должно быть в холоде, теперь надо просто развернуть линию по перемолу в обратку.
  
Наверх
 
IP записан