ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ - Подогрев или вентилируемое подполье
Горячая тема (более 10 ответов) Подогрев или вентилируемое подполье (число прочтений - 1879 )
DenisIvanovich
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 5
Зарегистрирован: 21.01.2019
Подогрев или вентилируемое подполье
21.01.2019 :: 10:30:38
Функции поста
Добрый день коллеги!
Очень нужен совет или конструктивная критика, называйте как хотите!
Суть вопроса. Есть складское помещение (год постройки 1974). В здании небольшой косметический ремонт и полиуретановые полы. Толщина бетона примерно 40 см (советская заливка с гранитной крошкой). Я собственник.
Сейчас идут переговоры с одной крупной сетью, которая хочет использовать данный склад у установить в нем 2 камеры (одна +2 - +6, вторая -18 градусов).
Вернее ставить их буду я и сдавать в аренду.
Грунт под зданием глинистый, подземные воды примерно в 6,5 метрах от поверхности.
Полы долбить и делать новые с утеплением не хочется, так как кусается ценник, поэтому ищем более дешевые вариант.
А вариантов 2, поэтому хочу посоветоваться как лучше, хотя может и мой варианты полно г...о. Само помещение полностью отапливается.
Итак вариант № 1. У меня с прошлой стройки остались плиты перекрытия, по площади хватит под морозильную камеру. Делаю сваи из кирпича, например 3 штуки, расстояние до свай примерно 50 см (делаем так скажем импровизированную шахматную доску). Между кирпичами кладем утеплитель, например ППУ и сверху кладем плиту перекрытия и на нее уже монтируем холодильную камеру из сендвича. Как мне кажется, такого подполья должно хватить для того, чтобы не промерз фундамент.
Вариант № 2.
Берем те же плиты выкладываем их на пол. В отверстия плиты пропускаем не греющий кабель, а трубу отопления (например 25мм). Дело в том, что котельная находится через стенку, а таких труб у меня осталось за глаза. Соединяем все трубы с котлом, заливаем антифриз и подключаем тепло. То есть по простому получится большой бетонный радиатор отопления, на котором стоят камеры.
По стоимости второй вариант всего на 40-50 тысяч дороже выходит, так как сварить такую системы труда не составляет.

Не сочтите за невежественность, написал как мог. Как Вам варианты коллеги? Спасибо за помощь!
  
Наверх
 
IP записан
 
Kot
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2909
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 28.04.2006
Пол: Мужской
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #1 - 21.01.2019 :: 11:34:34
Функции поста
DenisIvanovich писал(а) 21.01.2019 :: 10:30:38:
Добрый день коллеги!
Очень нужен совет или конструктивная критика, называйте как хотите!
Суть вопроса. Есть складское помещение (год постройки 1974). В здании небольшой косметический ремонт и полиуретановые полы. Толщина бетона примерно 40 см (советская заливка с гранитной крошкой). Я собственник.
Сейчас идут переговоры с одной крупной сетью, которая хочет использовать данный склад у установить в нем 2 камеры (одна +2 - +6, вторая -18 градусов).
Вернее ставить их буду я и сдавать в аренду.
Грунт под зданием глинистый, подземные воды примерно в 6,5 метрах от поверхности.
Полы долбить и делать новые с утеплением не хочется, так как кусается ценник, поэтому ищем более дешевые вариант.
А вариантов 2, поэтому хочу посоветоваться как лучше, хотя может и мой варианты полно г...о. Само помещение полностью отапливается.
Итак вариант № 1. У меня с прошлой стройки остались плиты перекрытия, по площади хватит под морозильную камеру. Делаю сваи из кирпича, например 3 штуки, расстояние до свай примерно 50 см (делаем так скажем импровизированную шахматную доску). Между кирпичами кладем утеплитель, например ППУ и сверху кладем плиту перекрытия и на нее уже монтируем холодильную камеру из сендвича. Как мне кажется, такого подполья должно хватить для того, чтобы не промерз фундамент.
Вариант № 2.
Берем те же плиты выкладываем их на пол. В отверстия плиты пропускаем не греющий кабель, а трубу отопления (например 25мм). Дело в том, что котельная находится через стенку, а таких труб у меня осталось за глаза. Соединяем все трубы с котлом, заливаем антифриз и подключаем тепло. То есть по простому получится большой бетонный радиатор отопления, на котором стоят камеры.
По стоимости второй вариант всего на 40-50 тысяч дороже выходит, так как сварить такую системы труда не составляет.

Не сочтите за невежественность, написал как мог. Как Вам варианты коллеги? Спасибо за помощь!

А зачем весь этот тюнинг, если собираешься собирать камеры из сэндвича?
  
Наверх
 
IP записан
 
DenisIvanovich
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 5
Зарегистрирован: 21.01.2019
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #2 - 21.01.2019 :: 12:16:05
Функции поста
Полы не сендвич. Там будет электрический погрузчик работать показалось что он этот сендвич продавит. Ну и тюнинг ббольше для того, чтобы полы не промерзли и здание не развалилось. Как то так.
  
Наверх
 
IP записан
 
Kot
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2909
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 28.04.2006
Пол: Мужской
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #3 - 21.01.2019 :: 12:48:01
Функции поста
DenisIvanovich писал(а) 21.01.2019 :: 12:16:05:
Полы не сендвич. Там будет электрический погрузчик работать показалось что он этот сендвич продавит. Ну и тюнинг ббольше для того, чтобы полы не промерзли и здание не развалилось. Как то так.

Тогда делаешь утепление и поверх утепления бетонируешь.
  
Наверх
 
IP записан
 
DenisIvanovich
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 5
Зарегистрирован: 21.01.2019
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #4 - 21.01.2019 :: 12:51:37
Функции поста
Утепление ППУ или обогрев?
Если ППУ, какая толщина оптимальная утеплителя для камеры в -18?
« Последняя редакция: 21.01.2019 :: 12:52:34 - DenisIvanovich »  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 6984
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #5 - 21.01.2019 :: 13:36:22
Функции поста
DenisIvanovich писал(а) 21.01.2019 :: 12:51:37:
Утепление ППУ или обогрев?
Если ППУ, какая толщина оптимальная утеплителя для камеры в -18?

И теплоизоляция, и обогрев.
Вот чертёж реальной камеры (-20) со штабелером:
« Последняя редакция: 21.01.2019 :: 13:53:50 - mаks77 »  

Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
 
IP записан
 
DenisIvanovich
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 5
Зарегистрирован: 21.01.2019
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #6 - 21.01.2019 :: 14:15:18
Функции поста
mаks77 писал(а) 21.01.2019 :: 13:36:22:
Вот чертёж реальной камеры (-20) с погрузчиком:



Благодарю!
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3657
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #7 - 21.01.2019 :: 14:36:39
Функции поста
Посмотри раздел 8, стр.20.
  
Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links) ( 383 KB | 22 Загрузки )

Печатаю одним пальцем Вы нуждаетесь в Вход или Зарегистрирутесь to view media files and links)
Наверх
IP записан
 
lemm
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Владимир
Зарегистрирован: 13.03.2010
Пол: Мужской
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #8 - 21.01.2019 :: 14:40:41
Функции поста
Плиты перекрытия выдержат нагрузку от погрузчика?
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DenisIvanovich
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 5
Зарегистрирован: 21.01.2019
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #9 - 21.01.2019 :: 16:23:27
Функции поста
lemm писал(а) 21.01.2019 :: 14:40:41:
Плиты перекрытия выдержат нагрузку от погрузчика?


Штабелер. 500 кг примерно весит. Выдержит.
  
Наверх
 
IP записан
 
Kot
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2909
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 28.04.2006
Пол: Мужской
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #10 - 21.01.2019 :: 17:55:31
Функции поста
DenisIvanovich писал(а) 21.01.2019 :: 16:23:27:
Штабелер. 500 кг примерно весит. Выдержит.

Штабелер или погрузчик? Под штабелер и фанеры хватит.
  
Наверх
 
IP записан
 
VladimirDud
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 4
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.12.2015
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #11 - 26.01.2019 :: 09:52:11
Функции поста
Коллеги, добрый день! А кто как выполняет систему жидкостного обогрева грунта? Вопрос возник в связи с тем, что в СП "Холодильники" указано применять металлопластиковые трубы 40-70 мм с шагом 1 м, при этом скорость охлаждающей жидкости должна составлять 0,5 м/с (что не выполняется по расчетам) при расчетной мощности и разности температур 5..10С. Мы обычно применяем трубы из сшитого полиэтилена 25 мм, а шаг труб определяем расчетом (примерно 400-500 мм получается), скорость в трубах 0,2-0,3 м/с, но некоторые заказчики требуют выполнять в соответствии с СП. Насколько актуальны требования норм и есть ли какие-либо новые источники, на которые можно сослаться при проектировании (судя по всему они приняты еще из литературы 60-х/70-х годов, т.к. там находил подобные требования)? Также если для старой редакции СНиП 2.11.02-87 есть пособие, где подробно изложены требования к электрическому подогреву и вентилируемому подполью, то новое пособие к СП "Холодильники" планировали выпустить в 2018 году, никто не знает почему оно не вышло?
  
Наверх
 
IP записан
 
Игорь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 83
Местоположение: г. Москва
Зарегистрирован: 21.07.2008
Пол: Мужской
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #12 - 27.01.2019 :: 22:53:38
Функции поста
Состояние дел с нормативной документацией по холодилке в последнее время ввергает в уныние!
А касательно требования применять только "металлопластиковые трубы 40-70 мм с шагом 1 м, при этом скорость охлаждающей жидкости должна составлять 0,5 м/с" - я в СП 109.13330.2012 не нашел - там лишь общие указания...
  
Наверх
 
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1028
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #13 - 28.01.2019 :: 18:11:47
Функции поста
Существует понятие "критическая толщина изоляции" Согласно этому принципу и производится ограничение её величины. Это связано с тем, при дальнейшем увеличении толщины изоляции теплопритоки снижаются очень незначительно и это приводит только к громоздкости системы, поэтому главенствует экономика. От этого также зависит и
выбор системы подогрева, обеспечивающей нулевой градиент температуры на нижней поверхности подложки подполья. Самый эффективный - прокладка труб с шагом около 0,5 метра при Dмин.=100 мм, имеющими  U образную форму при виде спереди в разрезе чертежа. При это для организации естественной тяги вертикальный участок (обычно с южной или близкой румбовой широты) поднят до высоты строения с целью организации естественной тяги и дополнительно оборудован вентиляторами канального типа или рамочными малой производительности по воздуху. Трубы - металлопласт (исходя из требований долговечности и прочности). Концы оборудованы козырьками и решётками.
Служат десятки лет.
Я лично видел обрушившееся перекрытие здания холодильника на 5 тыс. тонн мяса, у которого с целью "экономии" сломали вентиляцию и засыпали воздушные продухи из "благих" побуждений экономии эл. энергии и снижения себестоимости хранения.
Прокладка труб трудностей не вызывает. Система "крот" вам за несколько дней проведет прокладку труб, причем и ещё большего диаметра. и тогда их надо меньше и по шагу прокладки. А тепловой расчет элементарен.
  
Наверх
www  
IP записан
 
VladimirDud
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 4
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.12.2015
Re: Подогрев или вентилируемое подполье
Ответ #14 - 17.02.2019 :: 12:55:41
Функции поста
Игорь писал(а) 27.01.2019 :: 22:53:38:
Состояние дел с нормативной документацией по холодилке в последнее время ввергает в уныние!
А касательно требования применять только "металлопластиковые трубы 40-70 мм с шагом 1 м, при этом скорость охлаждающей жидкости должна составлять 0,5 м/с" - я в СП 109.13330.2012 не нашел - там лишь общие указания...

В новой редакциис января убрали требование применять трубы металлопластиковые 40-70 мм и разрешили из сшитого полиэтилена. Но все равно осталось "8.3.5 Среднюю температуру плиты с трубами нагревателями поддерживают в диапазоне 1 °С - 3 °С, охлаждение жидкости в батареях принимают 5 °С - 10 °С при скорости ее движения 0,5 м/с.
Температуру и потребное количество циркулирующей жидкости определяют теплотехническим расчетом.
" - с одной стороны по расчету мне нужен один расход, но если петли класть с шагом 0,5 м из 20 мм трубы - расход увеличивается в 4 раза для соблюдения требований по скорости, но тогда и охлаждение жидкости не 5-10°С, а 2-3°С Печаль. И тогда либо шаг увеличивать, что теперь не запрещено, либо писать, что половина петель - резервные, потому как насосы получаются совсем неадекватные если скорость во всех 0,5 м/с обеспечивать Ужас
  
Наверх
 
IP записан